Oldtimer - Baujahr vs. Zulassungsdatum

[defendix]

n'Abend

ich hätt da mal ne Frage, die mir noch keiner so richtig beantworten konnte. Es geht um die Frage, was bei der Einstufung als Oldtimer (im Falle eines Importes aus GB) relevan ist für die Anerkennung, das Baujahr oder Tag der ersten Zulassung.

Im speziellen Fall gehts um eine Serie III Baujahr 75, aber Date of first Registration war 1998! Jetzt hab ich dann heut mal mit einem sehr netten Mitarbeiter vom TÜV - München gesprochen und der meinte dann, das ich da schlechte Karten hätte! Bei der Zulassung geht die Zulassungsstelle nach eben besagtem Date of first Registration und dann wäre es eh noch zu prüfen, ob der Landy dann überhaupt noch zulassungfähig ist! :(

Kann mir einer von Euch da weiterhelfen? Kann doch nich sein, das ein Fahrzeug das über 30 Jahre alt ist, als 7jähriger Gebrauchtwagen zugelassen wird, oder doch? ?(

verwirrte Grüße

Alex

[Willys43]

hallo alex,

in deutschland geht das. in den papieren (in D) steht ja leider nur tag der ersten zulassung.

1. beispiel: mein willys ist laut fahrgestellnummer 1943 - aber papiere bekam er erst nach der entlassung aus der army 1957 - also macht der deutsche beamte ein 57er daraus.... da wurde der schon 11 jahre nicht mehr gebaut.
2. beispiel: der landrover ist 10.1965 - nur in deutschland ist es ein 66er - wegen der ersten (nachweisbaren) zulassung
3. beispiel: die rheinbraun ag verkauft regelmäßig fahrzeuge, welche nicht zugelassen nur auf dem betriebsgelände bewegt wurden. da wird eine zulassung eines toyota landcruiser plötzlich unmöglich, weil er, nach dem verkauf nicht die abgasnormen erfüllt die ein 2007er diesel erfüllen muß.... den gleichen wagen aus X-ter hand kannst du immer wieder zulassen.

du benötigst papiere, welche bestätigen, das der wagen 75 irgendwo in der eu zugelassen war. es gibt wohl die möglichkeit über das landratsamt eine ausnahmegenehmigung zu bekommen, aber .......

im netz habe ich einmal eine diskussion über ein ford t modell gefunden (scheunenfund) - ohne papiere - der besitzer wurde fast irre - restauration war fast abgeschlossen.

grüße willys43 - dirk

[siggi109]

ein bekanter hat einen 88cut baujahr 1974.tag der erstzulassung
war aber in D 1982.so fehlen 8 jahre für's H.

gruss siggi109

[landyschrauber]

ich fahre einen 88er ,England-Import - Erstzulassung März 1974 in England.

Einfuhr nach D war in 2003

Unsere Zulassungsstelle setzte als Erstzulassung das englische DAtum ein.


Gruß

schrauber

[Willys43]

Original von landyschrauber
....Erstzulassung März 1974 in England.

Einfuhr nach D war in 2003

Unsere Zulassungsstelle setzte als Erstzulassung das englische DAtum ein.
.....

hallo schrauber,

ohne die englischen papiere würdest du jetzt in D einen 88er SIII MY 2003 fahren :D

das ist halt das problem in D - es werden die papiere der erstzulassung benötigt - sonst ist es fast aussichtslos

grüße willys43 - dirk

[gkuehn]

Also Fazit: Hände weg von Autos ohne jegliche Papiere, weil eine Zulassung nur bei Erfüllung der aktuellen Richtlinien möglich ist?

Was mache ich dann mit dem Scheunenfund? Altmetall? Gartenlaube? Privatwald?

Grüße, Guido

[Katreiber]

Es muss sich ja über das KBA mittels der Fahrgestellnummer ermitteln lassen ob und, wenn ja. wann das Fzg schon einmal zugelassen war. Der Rest müsste dann eine Formsache sein. Bei Fahrzeugen aus anderen Ländern geht es vermutlich auch, wenn es da auch so eine Art KBA gibt.

Das dürfte allerdings nur bei Fahrzeugen funktionieren, die eben schon einmal zivil zugelassen waren. Bei Militärfahrzeugen wird es zumindest viel schwieriger, wobei die ja auch eine Art Zulassung haben. Es wäre denkbar, dass mit entsprechenden Unterlagen vom Militär, sofern man die bekommt, der Nachweis der Erstzulassung anerkannt wird. Es käme auf einen Versuch an. Wer in D schon einmal ein Fahrzeug von der VEBEG erworben hat weiss, dass man da ganz normal einen abgezwickten KFZ-Brief bekommt, der das Datum der "In Dienst Stellung" ausweist. Dieses Datum wird als EZ angenommen und eingetragen.

Bei irgendwelchen Zechenfahrzeugen müsste das Unternehmen anhand seiner Buchhaltungsaufzeichnungen nachweisen bzw. bestätigen, dass das KFZ schon so alt ist. Ob so eine privatwirtschaftliche Bestätigung von Amts wegen anerkannt wird müsste man halt auch mal probieren.

Also Guido: nur Fahrzeuge in der Scheune finden, deren Leben sich einigermaßen dokumentieren lässt. :D

Stefan

[LandyAndy101]

Was ist denn mit dem ganz alten Weg? Es gab doch mal die Möglichkeit:

1. Technisches Datenblatt vom Hersteller (gab's 1994 von Rover Deutschland für 150 D-Mark).
2. Damit Vollgutachten vom TÜV erstellen, incl. Baudatum.
3. Mit dem Gutachten Zulassen.

Der Weg über Briefkopien wurde oft gemacht damit man die Kosten für das technische Datenblatt spart, jetzt könnte das aber evtl. etwas retten. Oder wird das nicht mehr anerkannt?

Und wie ist die genaue Definition für H-Zulasung bzw. Oldtimer?
Steht dort Tag der Erstzulassung oder steht dort Bjr?
Link zum nachlesen?

Nicht das sich dort wieder einmal irgendwelche Ämter über etws hinweg setzen.......

Gruß

Andreas

[Willys43]

Original von LandyAndy101
.........
Nicht das sich dort wieder einmal irgendwelche Ämter über etws hinweg setzen.......

Gruß

Andreas

.... so wird es wohl sein. denn eine begründung warum in deutschen papieren nur die erstzulassung und nicht das baujahr eingetragen ist, konnte mir noch keiner liefern.

ich bin mit der briefkopie eines bekannten (der hatte das baujahr im freitext eintragen lassen) zur zulassungsstelle.... "so möchte ich das auch"

-"das geht nicht!"
-"warum?"
-"weil der wagen nicht 1943 zugelassen wurde!"
-"ok - lassen sie doch den tag der ersten zulassung stehen (mehr wollte ich ja nicht)und tragen sie zusätzlich unten das baujahr ein" =) =) =)
-"nein"
-" ?( warum nicht ?"
-"da könnte ja jeder kommen!... und wer sagt uns überhaupt, das dieser wagen 1943 gebaut worden ist und nicht z.b. 1948?

!!!!!! jetzt hatte ich ihn !!!!!! ich zückte eine mappe mit unterlagen über die willys-overland company und konnte ihm beweisen, das der letzte mb 1946 gebaut wurde !!!!! auch hatte ich eine liste, welche meine rahmennummer als im oktober 43 an die us-army ausgeliefert deklarierte.
=) =) =) ... doch es kam anders ....

-"welcher oktober?"
-"wie bitte ????? ?("
-"welcher tag im oktober 1943?" (todernst)
-"ist das wichtig?"
-"sehr wichtig - wie soll ich, wenn überhaupt (die bemerkung hätte mich warnen müssen), den tag der ersten zulassung eintragen, wenn ich den tag nicht weis" (sehr geduldig)
-"sie sollen doch das baujahr eintragen"
-"in die papiere kommt aber der tag der ........"
-"aber in den "entlassungspapieren der army stand doch auch nur 1958 (nicht mal der monat) - und trotzdem steht in den papieren 1.7.1958"
-"das wurde dann geschätzt !" (langsam ungeduldig)
-"einen tag des oktober 1943 können sie nicht eventuell auch schätzen?"
-"NEIN !!!!!!"
-"warum nicht ?"
-"weil der wagen vieleicht 1943 gebaut wurde aber er wurde trotzdem erst 1958 zugelassen !!!!!!"
-" ?( ?( ?( ?("
-"beweisen sie mir, das der wagen damals zugelassen wurde, und ich trage ihnen ihr so wichtiges 1943 ein"
-"könnte ich bitte mit ihrem chef sprechen ?"
-"ich bin der leiter der zulassungsstelle" (und auch noch speziell für oldtimer zuständig)
-"ok - dann lasse ich jetzt noch ein gutachten machen, welches mir mit brief und siegel oktober 1943 bestätigt und dann tragen sie mir das ein"
-"nein"
-"warum nicht"
-"WEIL DAS NUR DAS BAUJAHR BESTÄTIGT, NICHT ABER DEN TAG DER ERSTEN ZULASSUNG - VERSTEHEN SIE DAS NICHT ?"
-"nicht wirklich"
-"warum ist ihnen ihr 1943 so wichtig ?"
-"weil die originale anhängerkupplung kein prüfzeichen hat - ich darf sie also nicht benutzen (für original hänger) und alle kupplungen nach 56 müssen ein prüfzeichen haben - sonst werden sie nicht eingetragen - freigegeben- sagt der tüv."
-"ihr auto ist doch aber von 1943"
-"richtig - aber in den papieren steht 1958 und der tüv hält sich an die papiere - ich war schon beim tüv, und der meinte ich sollte mir hier das baujahr eintragen lassen , sonst ginge das mit der kupplung nicht - gutachten über das baujahr interessierte ihn nicht - das 1943 muß in den papieren stehen"
-"dann bauen sie sich eine neue kupplung ran!!!"
-"sie sind wirklich für oldtimer zuständig ?"
-"ja"
-"merkt mann garnicht"
-"RAUS !!!!!"

das ist jetzt so aus dem gedächtnis zusammengekramt ...... habe aber bis heute keine eintragung für den originalen hänger und bin auch mit diversen anfragen noch nicht weitergekommen.

der tüv trägt wegen des "tages der erst......." nicht ein
die zulassungsstelle trägt wegen "fehlender zulassungsbescheinigung 43-58" nichts anderes ein

eigentlich sollte jetzt ein findiger staatsanwalt die army wegen fahrens ohne zulassung verklagen .....

egal, freue mich auf den ersten serie 1 landrover scheunenfund mit zweikreisbremsanlage und kat.

übrigens ist der bürokratiekram ein grund, warum alte schrottrahmen mit papieren teilweise so hoch gehandelt werden.

grüße der willys43(58) - dirk

[LandyAndy101]

Siehste Dirk, das meinte ich.......

Bei mir war es genau anders:

5 Jahre in einer Scheune gestanden, keine Papiere mehr.

Vollabnahme beim TÜV machen lassen, Dokumentation Fahrgestellnummer - Baujahr dabei gehabt.
Bjr. wurde als Erstzulassung ins Gutachten eingetragen (halt auch geschätzt).


In dem Fall wäre evtl. ein Brief hinderlich gewesen, dann hätte man sich evtl. auf die Erstzulassung in Deutschland berufen.......

Allerdings war das 1999 oder ich habe nur Glück gehabt......


Hab da was gefunden:

http://www.tuv.com/de/oldtimer.html


Zitat : " Als Oldtimer gelten Fahrzeuge, die mindestens 30 Jahre alt und als "kraftfahrzeugtechnisches Kulturgut" zu bewerten sind."


Da steht nicht die mindestens 30 Jahre zugelassen waren!

Muß man sich evtl. ausdrucken....

Aber:

http://www.tuev-nord.de/20674.asp

Da steht Zugelassen.

2 mal TÜV, 2 unterschiedliche Aussagen.....

Weiß einer was wirklich stimmt?


Gruß

Andreas

[Willys43]

hallo andreas,

stimmt, bei dem oberen link steht nix von zugelassen aber:

"Fehlt die Betriebserlaubnis, kontrolliert der TÜV-Fachmann, ob das Fahrzeug generell den StVZO-Vorschriften ("Betriebserlaubnis für Einzelfahrzeuge") entspricht. Dabei gelten die Bedingungen zum Zeitpunkt der Erstzulassung und eventuell erforderlicher Nachrüstungen."

das ist scheinbar die deeehhhnnbare formulierung. "... Bedingungen zum Zeitpunkt der Erstzulassung...... Nachrüstungen".

wie guido oben schon fragte:"Hände weg von Autos ohne jegliche Papiere, weil eine Zulassung nur bei Erfüllung der aktuellen Richtlinien möglich ist?

Was mache ich dann mit dem Scheunenfund? Altmetall? Gartenlaube? Privatwald?"

die antwort müsste wirklich lauten: "hände weg !" weil die erste zulassung wäre ja zb bei einem scheunenfund (heute gefunden, morgen fahrbereit) 2007.

aber .... @defendix: schaue mal bei deiner zulassungsstelle vorbei und frage höflich nach - wie die das sehen.


grüße willys43 - dirk

[LandyAndy101]

Dirk,

es wird wieder auf das eine hinauslaufen:
Es kommt drauf an wer gerade da ist.........

Das alles wäre für mich kein Grund einen Scheunenfund stehen zu lassen und wenn's nur für die Teile ist (und der Preis entsprechend....).


Gruß

Andreas

[sailor]

Mein 88er S III Lightweight wurde 1976 an die Königlich-Niederländische Landmacht ausgeliefert. Jedenfalls steht das Jahr 1976 als Erstzulassung (in den Niederlanden) im niederländischen Ausmusterungsbescheid. Dieser wurde bei der Zulassung in Deutschland anerkannt, der Landy war die geforderten 30 Jahre alt und wurde gleich als Oldtimer zugelassen (erste zivile Zulassung nach der NL-Army). Ohne den Ausmusterungsbescheid oder irgendwelche anderen Papiere mit dem Datum wäre das wohl schwierig gewesen.

Viele Grüße

Sailor

[defendix]

Hallo und danke erst mal an alle,

ich schreib jetzt hier mal lieber nicht was mir gerade auf den Lippen liegt, wenn ich mir den Vorgang von Dirk so durch lese. X( Aber so ganz geschlagen mag ich mich doch noch nicht geben und so wird am Montag mal ein Anruf bei der Zulassungsstelle hier in München erfolgen. Schau ma mal was dabei rum kommt, aber ganz ehrlich - es k.... ich wollts doch lassen ;)

Gruß

Alex

[OFC]

Hallo zusammen,

es gibt bei LR einen Herren in der Homologationsabteilung, der auch für alte Land Rover Datenblätter ausfertigt. Man muss ihm nur einige Eckdaten liefern (VIN, Aufbaurt usw.) und eigentlich müsste dieser Herr auch in der Lage sein mit der Fahrgestellnummer das Baujahr 'amtlich' zu bestätigen.
Die Anfertigung eines Homologationspapieres hätte nichts gekostet (hab es dann aber doch nicht gebraucht).
Die Telefonnummer müsste ich noch im Büro haben.

Bei Interesse bitte email an o.fett@gmx.de.

Schüss Olaf

[mgo]

Das ist ein Fall für eine Reportage mit versteckter Kamera. Der Nächste der so was erlebt wende sich an einen Journalisten seines Vertrauens und mache einen 15 Minuten Film draus. Dieser amtsschimmelige Irrsinn muß unter die Bevölkerung.

Manfred

[Robert]

Moin!

http://www.heritage-motor-centre.co.uk/archive/certificate_index.html

Unter diesem Link kann man sich ein Zertifikat vom "The Archive of the British Motor Industry Heritage Trust" bestellen. Es beinhaltet den Tag der Auslieferung, Auslieferungszustand, Farbe, Motor und wohin er ausgeliefert wurde. Ob das Zertifikat anerkann wird, hängt von der Laune des Sachbearbeiters ab.

Hintergund: Damals gab es noch kein geordnetes System wie VIN, aus einer Fahrgestellnummer mit dem Schema 123456B lässt sich das Baujahr nicht entschlüsseln. Deswegen haben die Tommies dieser Archiv angelegt. Ich hatte mir damals diese Kopie der Akte meines Landies aus purer Neugier bestellt. Daraus geht zum Beispiel hervor, dass er an das Umweltministerium ausgeliefert wurde, obwohl er in der Rheinarmee lief.

Robert

[A N D R E A S]

Die Zulassungsstelle kann, wenn der Tag der Erstzulassung nicht feststellbar ist, auch das Produktionsjahr/-monat nehmen, welches anhand der Fahrgestellnummer o.ä. bestimmt wird.

A N D R E A S

[swblandy]

Mensch Jungens,

beim lesen dieses Threads ist es mir ja eiskalt den Rücken runter gelaufen. 8o

Ich hab meinen Engländer auch von der Armee über 2 Vorbesitzer erhalten, die den Wagen aber noch nicht zugelassen hatten. Der Wagen selbst ist ein Linkslenker und kommt von der britischen Rheinarmee. Der Vorvorbesitzer hat -Gott sei Dank- alle wichtigen Dokumente an den letzten Besitzer mitverkauft.
Da wären:
-Zollquittung
-Englischer Kaufvertrag (Letter of Acceptance -Contract-)
-Fahrzeugbeschreibung (Ministry of Defence - Certificate of Origin) hier besonders wichtig, da "Date into Service" = 7/74 eingetragen
-Unbedenklichkeitsbescheinigung für die Zulassung eines Kraffahrzeugs
-neuer Fahrzeugschein, indem außer dem Datum der Erstzulassung vom 15.7.74 nur in dem Raum für Erweiterungen der Hinweis auf die Herkunft des Landy's, die Fahrzeugart "PKW", Fahrzeughersteller und Fahrzeugidentnummer eingetragen sind.

Ich glaube ich hab noch mal Glück gehabt. Aber wie gehts jetzt weiter ?(
Muß ich jetzt erst zum Tüv, Vollabnahme machen und dann zur Zulassungsstelle?
Es fehlen ja noch alle Angaben über das Fahrzeug. Trägt diese der Tüv ein, oder muß ich mit einer z.B. Briefkopie auf die Zulassungsstelle?

Weis jemand wie der Ablauf sein sollte, in welcher Reihenfolge geht das ab hier?

Gruß Wolfgang

[shikes88]

Hallo Wolfgang,
also bei mir war die Reihenfolge so:
1. Mit einer Briefkopie eines anderen SWB zur TÜV-Vollabnahme (brit. Import/Erstzulassung in BRD ==> Gott sei dank hatte ich auch alle Unterlagen (Kaufvertrag, MOT/V5-Papiere.....)
2. Wertgutachten für Oldtimer-Versicherung (H-Kennzeichen)
3. Zulassungsstelle mit TÜV-Vollabnahme + KBA-Bestätigung
Dort war eigentlich alles i.O. bis auf die Kleinigkeit, daß der englische Vorbesitzer den Wagen in UK nicht abgemeldet hatte, nachdem ich aber die GB-Kennzeichen noch auftreiben konnte, wurden diese (leider!) eingezogen und Zulassung war perfekt (mit schmalen Heck-Nummernschild).


Good luck

[swblandy]

Hallo Harald,

wo trägt der Tüv-Prüfer denn die gangzen Daten ein?
Irgendwie muß ja die Zulassungsstelle ja die Daten erhalten.
Oder schreiben die nur die Briefkopie ab ?(

Gruß Wolfgang

[shikes88]

Der TÜV erstellt im Rahmen der Vollabnahme (Begutachtung nach §21c StVZO für Oldtimer) ein sogenanntes Gutachten zur Erlangung der Betriebserlaubnis (mehrseitiges Dokument, in dem alle relevanten Daten für die Zulassung eingetragen werden)

[defendix]

Moin zusammen,

also gestern hat es dann endlich geklappt und ich hatte den zuständigen Herrn von der Zulassungsstelle hier in München am Ohr (telefonisch gesehen :D ). Eigentlich ein netter Mann, denn was andere in Vorschriften erlassen haben, kann er ja nun auch nich so einfach übergehen. Also nach seiner Aussage wird das Thema "Tag der ersten Zulassung" in Bayern seeeehr restriktiv gehandhabt und das bei Ihnen auch kein Schreiben hilft, auf dem dokumentiert ist wann und wo das Fahrzeug vom Band gelaufen ist!

Für mich ist zwar in der Argumentationskette immer noch ein Loch, da mir auch hier nicht schlüssig erklärt werden konnte welchen Unterschied es bei einer Oldtimerzulassung es macht, ob das Fahrzeug nun 40 Jahre im Regen angemeldet stand oder eben nicht angemeldet! ?(

Naja egal, um dem Stress aus dem Weg zu gehen wird jetzt halt a'bissl länger g'schaut, bis einer mit dem richtigen Zulassungsdatum auftaucht.

Gruß Alex