abgasprüfung: HC-Werte bei erhöhter drehzahl zu hoch

[oldoak]

hallo,
mein auto ist ein disco 2a
benzin 4.0
bj 2003
motorsteuergerät: bosch motronic M5.2.1
km: 102.000

heute wurde eine abgasuntersuchung gemacht und da ist folgendes rausgekommen das der HC-Wert bei erhöhter drehzahl viel zu hoch ist.

HC-Wert im Standgas: 40 (das ist OK)
bei 3000 rpm: 400 (der ist viel zu hoch - max. 100 erlaubt, bzw. sollte der konstant bleiben)
die anderen Werte sind OK.

was wurde bisher gemacht:
neue zündkerzen und zündkabel
neuer kat + neue lambdasonden
neuer luftmassenmesser LMM

eine Einspritzdüse wurde als defekt gekennzeichnet (lt Auslesesoftware) und wurde ersetzt

insgesamt hat der motor auch keine leistung bei erhöhter drehzahl

folgendes hab ich bereits versucht - allerdings kein erfolg:
mit und ohne luftfilter getestet - kein unterschied
lichtmaschine abgehängt (der Gedanke war das wenn zuviel Strom von der LM kommt das dies evt was beeinflussen könnte)- kein unterschied
nockenwellensensor abgesteckt und geprüft ob mit den Reservewerten eine unterschied feststellbar ist - kein unterschied
dasselbe mit den Klopfsensoren - kein unterschied
Drosselklappenwinkelgeber abgesteckt - kein unterschied
Motorentlüftung, SAI und Tankentlüftung abgesteckt um diese Fehlerquellen auszuschliessen
auch den neuen LMM abgesteckt - kein unterschied
keine Fehler im Motorsteuergerät angezeigt

lt. Werkstattmeister ist ein grösserer technischer Defekt unwahrscheinlich (wie Nockenwelle eingelaufen, Ventile die nicht richtig schliessen, Kipphebel, Kolbenringe)- da dies dann nicht nur bei erhöhter Drehzahl schlechte Abgaswerte erzeugen würde - sondern auch im Leerlauf

was noch offen ist: Zündspulengruppe und Motorsteuergerät

kann es sein das das Motorsteuergerät dies verursacht?
kann so ein Motorsteuergerät getestet werden, wenn ja wo?- ein neues kostet ja ca 1000 €

kann die zündspulengruppe auch getestet werden?

[Landybehr]

an das Steuergerät würde ich nicht denken.

HC kann entweder von zu fettem Gemisch stammen, aber in gleichem Maße müsste CO dann auch hoch sein.
Gut denkbar sind Fehlzündungen oder Zündaussetzer. Hmm ... ich weiß gar nicht, ob CO dann nicht genauso steigt. Logisch erscheint es. Muß ich mal recherchieren.
Na jedenfalls ist eine Zündspule tatsächlich hoch im Kurs. Eine Spule, die müde ist, hat im Leerlauf vielleicht noch genug Zeit, um Spannung aufzubauen, oder so, aber bei Drehzahl fehlt sie ihr. An den Kondensator könnte man auch denken, aber irgendwie m.W. nicht so sehr bei Deinen Symptomen.

Ich denke, wenn eine Werkstatt so einen alten Bosch-tester hat, könnte das eingegrenzt werden. Man kann auch versuchsweise mal selbst mit einem Funkestreckentester (gibt´s bei ebay für 10-15€) versuchen etwas einzugrenzen. Wie groß die Chance ist, kann ich nicht sagen. Du steckts den Kerzenstecker auf das Ding und hälst es gegen Motormasse. Der Tester zwingt den Funken dazu, eine durch Dich einstellbare Strecke zu überspringen. Ist das Kabel kaputt und fehlt dem Funken Leistung, dann schafft er das nicht. Etwas doof allerding ist, das bei Drehzahl zu prüfen. Ein Helfer hilft dabei sehr. Aber eher würde ich zum Tester fahren.

[rr83]

HC werte hoch bedeutet ja das benzin nicht vollständig verbrannt wird.
das kann passieren wenn das gemisch zu fett ist, dann sollte aber auch der co wert steigen weil sauerstoff fehlt. daher klingt das schon ein wenig nach zündaussetzern...
wie sahen denn die zündkerzen aus? evtl könnte auch ein zu mageres gemisch zu ner unvollständigen verbrennung führen ohne das das co ansteigt. knallt es manchmal im auspuff, beim schalten und plötzlichem gas wegnehmen?
gruß eric

[Landybehr]

Upps, muß mich korrigieren. Es heißt "hältst", nicht "hälst". Fiel mir mit einem Augenblick nur auf.

[oldoak]

ich werde jetzt mal die zündspulen überprüfen.

die kerzen sind gerade auf der einen bank verrußt - was auf eine fette verbrennung schliessen lässt - was eben auch die abgaswerte sagen.
knallen im auspuff - also so richtige fehlzündungen gibts keine.
allerdings bei schnellen gasstössen dann ist ein geräusch da, das irgendwie wie ein knattern klingt. ist aber sofort wieder weg

ich möchte jetzt mit den neuen kats nicht zu lange rumfahren solange dieser fehler nicht behoben ist. sonst sidn die neuen auch gleich wieder kaputt.
fehlzündungen beim schalten -> ist ein automatik getriebe - auch wenn ich ihn in einen niedrigeren gang zwinge - oder im manuellen modus fahr - gibts eigentlich keine fehlzündungen

hab am donnerstag nochmals einen werkstatttermin -
eine idee die mir auch noch kam: könnte es sein das der bezindruck zu hoch ist (weil das überdruckventil kaputt ist - das im Tank das den benzindruck auf 3,5 bar halten soll)
würde das auch solche resultate bringen? das im standgas fast nichts zu merken ist aber bei erhöhter drehzahl schon?

[Landybehr]

das mit dem Leerlauf - eher nein (schätze ich).

Daß eine ganze Bank verrusst ist, ist nun wieder unfein. Wie ist das bei der Bosch-Anlage ? Steuert eine Zündspule da nicht genau 2 Kerzen und das dann vermutlich auch noch "über Kreuz" (was die Bänke angeht) ?

(Die Bosch-/Thor-anlage kenne ich zu wenig bzw. gar nicht. Da bin ich dumm (ok, nicht nur da)).

[rr83]

isse seltsam, kann es ein das ne lamdasonde hinüber ist? die lamdasonden sind imho die einzigen sensoren, die einen "bankweisen" einfluss auf die motorsteuerung haben...
gruß eric

[oldoak]

hab hier die zündkerzen mal fotographiert - bild 0047 ist die rechte seite und bild 0051 die linke.
da sieht man das die eine seite mehr verrusst ist als die andere - speziel zylinder 5

lambdasonden sind neu reingekommen - alle 4 - die zeigen auch recht korrekte werte an - glaube nicht das dort der fehler liegt (die vorderen zwei springen um 0,45 und die hinteren zwei sind konstant zwischen 0,6 und 0,8).

zur zündspulegruppe: ja, da sind zwei zpündspulen mit je 4 ausgängen. wobei die zylinder übers kreuz angeschlossen werden
sprich auf der einen seite:
zylinder 2,8,3,5
auf der anderen: 1,7,6,4

[Landybehr]

Hi RR83, mach den armen Oldoak nicht schwach .. er hat doch gerade alle Lambdasonden gewechselt. Aber derselbe Gedanke kam mir auch, von wegen dem, was bank-weisen Einfluß hat. Kann aber sein, daß Bosch da mittlerweile weiter ist als ich. Will meinen, ganz sicher ist das der Fall.

Könnte mir vorstellen, daß vielleicht Fehlzündungen die Lambdasonde zu einer falschen Annahme verleitet. Ein sehr fettes Gemisch kann z.B. als höchstgradig mager angezeigt werden. Da muß es aber wirklich exzessiv fett sein, die üblichen fetten Gemische (12,5:1 reichen da bei weitem nicht aus). Aber im Falle eines Fehlers .. könnte die Ecu auf mein Szenario versucht sein, die eine Bank noch mehr anzufetten. Das ist aber ziemlich theoretisch und ob eine defekte Zündspule, von der ich ja aus der Ferne noch ausgehe, wirklich so einen Effekt auf die Sonde haben kann - keinen SChimmer. Die Folgerungkette danach finde ich aber nicht so verkehrt.

[rr83]

sagen wir mal so, schön sieht keine einzige kerze aus (sind das die neuen oder die alten? ) und nen wirklichen "bankweisen" unterschied kann ich auf den fotos nicht erkennen (zumindest erkenne ich das auf den fotos nicht)... allerding auch kein zusammenhang mit den jeweiligen zündspulen... rätsel
anhand der zündkerzen fotos würde ich zumindest ein mageres gemisch bei allen zylindern ausschließen. wenn dann laufen die zu fett bzw. unvollständig. spricht auch für das knattern im auspuff.

gruß eric

PS: kenne dieses Bosch zeugs auch nicht wirklich... :(

[Landybehr]

Hmm, könnteste Recht haben mit den Kerzen. Oder sieht man das im echten Leben deutlicher als auf einem Foto ?

Naja, möglicherweise liegt es daran, daß der Wagen in der letzten Zeit wenig bewegt wurde. Dann ist es nie zu ausreichender Freibrenntemperatur gekommen (oder wie man das nennt). (auch wieder spekulativ).

[oldoak]

hab jetzt die zündspulen getauscht - das problem ist nach wie vor gleich... :(

folgendes ist bisher getauscht:

luftmassenmesser
zündkabel
zündkerzen
zündspulen
eine als defekt gemeldete einspritzdüse (lt auslesegerät)
lambdasonden & Kat's

und immer noch zuhohe HC-Werte - was auf unverbrannten kraftstoff hinweist...

ich werde jetzt mal den Benzindruck prüfen lassen
danach kann ja nur noch das steuergerät der fehler sein - oder fällt sonst noch jemanden was ein?

was mir noch einfällt - könnte ein defekter Kabelbaum dieses Problem auch erzeugen? und wie kann ich den prüfen?

[Landybehr]

hmmm ... das ist ja langsam unangenehm.

Ich werde mal den Kreis erweitern und anderswo mitfragen.

(Grüble gerade darüber, ob vielleicht Hardware sowas macht. Bspl. Kopfdichtung, oder Hydrostößel, oder ist die Nockenwelle verschlissen. Letzteres könnte mir einleuchten. Welche Laufleistung hat der Wagen noch gleich ?).

[oldoak]

jetzt sind es 102.000 km

könnte es auch sein das ein einlassventil nicht ganz schliesst - und das dann nicht der ganze kraftstoff verbrannt wird da zuwenig kompression. - der dann in den auspuff gelangt?
und das dies im leerlauf so wenig ausmacht das es nicht bemerkbar ist - sondern erst bei erhöhter drehzahl?

Am Montag geht er wieder in die werkstatt - schau ma mal was die finden.
Sie sollen auf jeden fall den bezindruck prüfen -
wenn gerade vorhanden (vielleicht in einem der am Hof stehen Rangie's) und möglich das Motorsteuergerät mal tauschen
dichtheitsprüfung & kompressionsprüfung
abgaswerte - ich werde versuchen eine tabelle zu machen mit den werten der unterschiedlichen drehzahlen (vielleicht hilft das ja weiter)
diagnosegerät anschliessen und auslesen

was soll ich sonst noch checken lassen?

[Landybehr]

Kompressionstest ist schonmal gut. Ein Tip, der das Fremd-posten erwirkte war, daß HC auch vom Schmiersystem kommen kann. Bspl. durch erhöhten Druck im Kurbeltrieb. Oder Ventilschaftdichtungen. Muß nicht unbedingt sein, daß die HC vom Benzin stammen.

Bei 100tkm sind die Nockenwellen eher noch brauchbar. Das ist für mich so das Alter das man mit "40 Lebensjahren" beim Menschen vergleicht. Also schon noch gut, aber bei genauem Hingucken merkt man dies oder das bereits :)

Aber an Kopfdichtungen wäre was denkbar. Wie ist es mit der Leistungsentfaltung eigentlich bei kaltem Motor ? Es macht ja nicht viel Sinn, in der Aufwärmphase das Abgas zu testen, weil es immer zu fett sein wird. Ich frage das deshalb, weil ich mir (jetzt fange ich das Spinnen an) auch etwas mit den Laufbuchsen vorstellen kann. Es schadet also auch nicht, das Kühlwasser auf CO2 testen zu lassen.

JEdenfalls hast Du so effektiv elektr. Komponenten ausgetauscht, daß ich da allmählich den Blick auch auf die Hardware ausweiten möchte. Die Steuergeräte werden nach meiner Schätzung (mit STammtischcharakter) viel zu gern und oft für schuldig gehalten. Gerade ein 10Jahre altes STeuergerät moderner Bauart ist für mich erstmal bis zum Gegenteilbeweis unschuldig. Wenn man ein anderes zum kurzen Umstecken hat ok. Aber das auf Verdacht tauschen - nimmer.

Kompressionstest und CO2. Beides einfach und billig zu prüfen. Dann weitersehen.

[alex5.0]

Bei erhöhter Leerlaufdrehzahl benötigt ein Motor trotzdem wenig Kraftstoff weil er ja keine Last hat.
Kann es sein, daß eine oder mehrere Düsen nicht sauber schließen und nachtropfen?
Wie sah die eine getauschte aus? Sauber?

[Landybehr]

wäre schön, wenn es sich mit Düsen bewendete.

;) daß ich da nicht dran dachte lag daran, daß ich darauf geeicht war daß der Wagen bei höhere Drehzahl keine Leistung hätte. Und dort würde ein unsauberes Arbeiten der Düsen immer weniger einflußreich sein. Gibt ja getunte Motoren, bei denen die Öffnungszeit der Düsen gar nicht mehr reicht und die abmagern würden weil die Düsen nun mal nicht mehr als permanent offen sein können (was es aber unbedingt zu vermeiden gilt).

P.S. will aber gar nicht Recht haben, vielmehr, daß der arme User nicht noch mehr Geld in den "falschen Fehler" steckt.

[oldoak]

das auto ist jetzt grad mal in der werkstatt - ich lass mich mal überraschen und werde berichten

danke auf jedenfall für eure gedanken und ideen

Ps: die eine getauschte düse sah genauso aus wie die neue - was ich als laie sehen konnte - also der teil wo in den ansaugkrümmer reinragte war nicht irgendwie verrusst oder sonstwas - aber ich hab sie ja noch da - ich schau sie mir nochmals genau an

[Landybehr]

an der Düse kann man vermutlich nichts sehen. Der Einlaßkanal in den sie spritzt kann man "erstmal" als Einbahnstraße sehen, durch die nur kühle Frischluft kommt. Wenn die Düse leckt, dann ist da bloß purer Sprit. Verkokung dürfte m.E. denkbar nicht vorkommen.

Good luck.

[oldoak]

jetzt hab ich folgende diagnose erhalten:

nockenwelle eingelaufen - auslassventil von zylinder 5 öffnet nicht mehr vollständig

-> auch war die motorverkabelung von einer lambdasondenheizung (links vorne) nicht mehr 100% - diesen fehler hätte mir meine software zwar anzeigen sollen - hat sie aber nicht :(

jetzt wird mal die nockenwelle getauscht.
(steuerkette und zahnrad auf der nockenwelle, hydrostössel kommen auch neu)

eine Frage: stimmt es das die Ölpumpen auch anfällig sind und ich diese auch gleich mittauschen soll?

[rr83]

glückwunsch zur fehlerfindung :)
würde jetzt nicht sagen das die anfällig sind, es ist aber durchaus sinnvoll diese gleich mit zu tauschen. weil man grad da ist. wird oft so gemacht.
gruß eric

[oldoak]

hallo,

jetzt wurde die Nockenwelle getauscht und die HC-werte sind jetzt auch bei erhöhter Drehzahl in Ordnung. auch die Leistung passt jetzt wieder und das knattern ist auch weg.

-> die nocke vom Auslassventil vom Zylinder 5 war quasi nicht mehr vorhanden, auch der Hydrostössel hatte schon eine richtige Delle. Die anderen Nocken und Hydrostössel zeigten nur sehr geringe Verschleisserscheinungen. Lt. Werkstattmeister hat er sowas auch noch nie gesehen (das nur eine Nocke sich komplett abnützt die anderen aber noch gut sind) -> er meinte das könnte nur ein Materialfehler sein

noch was, auch der unrunde Leerlauf (Beitrag: http://www.blacklandy.de/blboard/forum/showthread.php?t=52240) ist jetzt weg
-> war wahrscheinlich damals schon w/ der kaputten Nockenwelle

und:

die Kompressionsprüfung hat ergeben das auf Zylinder 5 ein höherer Druck als bei den anderen Zylindern war.
Zylinder 5 hatte 13
während die anderen zwischen 10,75 und 11,5 lagen

danke nochmals für eure Meinungen und Diskussionsbeiträge