Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : ursache für 2. Zylinderkopfdichtungsversagen?
hi.
hab mich heute bei wärmeren temp. auf verdacht, mal rangemacht bei meinem S2a 109er bj64 (motnr.: 25207115F / fgstnr.: 26405169F) die kompressionsdrücke zu messen.
und siehe da: 8,8 / 4,8 / 5,0 / 8,7 bar!
1. gibts das überhaupt, das man werte über 8 misst? so weit ich weiss gibts motoren mit 1:7 und 1:8 verdichtung! (dachte maeiner hat 7)
2. na klar! dann is es wieder mal die kopfdichtung. dem war auch so nach kopfausbau!
3. den schaden hatte ich schon vor 4 jahren. das gibts doch nicht, eine zkd müsste doch ein autoleben lang halten!
4. also was gäbe es da für ursachen, dass zw 2. und 3. zylinder die dichtung schon wieder im eimer ist?
bevor ich den kopf erneut zusammenbaue möchte ich gern die ursache des versagens eruieren!
Stephan2703
24.03.2006, 18:29
Hi,
das muß nicht zwangsläufig die ZKD sein. Der Druck kann auch nach unten an defekten oder verdrehten Kolbenringen entweichen, oder an nicht ganz dichten Ventilsitzen, z.B. wenn Kohleablagerungen drauf sind.
Ist das Kerzengewinde ok? Sitzt der Druckprüfer richtig?
Gruß,
Stephan
hi.
sorry stefan, hab vielleicht die sache ein bissl missverständlich beschrieben.
hab den kopf schon runtermontiert und die durchgebrannte dichtung entdeckt! und möchte nun vor dem einbau eine ein paar mögliche ursachen zu rate ziehen!
lg be.
Hai Landybe,
also bei meinem hatten wir vor kurzem mal gemessen und es kamen Werte alle um die 11 bar heraus. (Motometer- Meßgerät)
Und ich habe den selben Motor drin, wie du.
Also dürfte so wie es aussieht bei deinem, etwas nicht ganz stimmen... ?(
109S3
Vielleicht Kopf verzogen?! Haste mal gemessen ob er noch plan ist?
der bom
Hi Landybe,
das Verdichtungsverhältnis und der Druck sind unterschiedliche Dinge.
Das Verdichtungsverhältnis ist der Zylinderinhalt am unteren Totpunkt im Verhältnis zum Volumen am oberen Totpunkt.
Dieses geometrische Verhältnis ist durch die Konstruktion festgelegt und ändert sich durch Verschleiss nicht.
Um Verschleisseinflüsse am Moter zu messen nimmt man den maximalen Kompressionsdruck in Bar. Der steht aber nur bedingt im Verhältnis zum Verhältnis. Mann könnte daraus einen theoretischen maximal Druck errechnen, der aber in der Praxis zu weit weg liegt.
Der 2 1/4 Liter Motor soll zwischen 10 und 11 Bar haben (warmer Motor ) Alles darunter deutet auf rapiden Verschleiss hin und Du hast keine Leistung mehr. Allerdings hängt das auch wieder von der Genauigkeit des Messgerätes ab. Wenn alle Zylinder gleich auf sind und der Wagen gute Leistung hat, würde ich 9 Bar in der Messung als unkritisch erachten. Sollten die Daten aber um mehr als 1-1,5 Bar pro Zylinder abweichen, liegt ein Defekt vor.
Übrigens MotoMeter ist das Gerät der Wahl. Alles andere ist oft Schrott.
Vom Kolbenring bis zu defekten Ventilsitzen, bzw Kopf kann alles dabei sein. Sind die Brennräume ok, oder hast Du Riefen in der Brennraumwand? Ist der Kopf Plan? Lassen sich die Kolben weit bewegen, was auf defekte Ringe hindeuten könnte?
Auf alle Fälle ist die Kompression auf zylinder 1 und 4 auch zu niedrig, falls Du ein genaues Gerät hast.
Gruss
Stefan
@ smue64:
Aber der VIEL zu niedrige DRUCK auf Zylinder 2 und 3 wird doch wohl von eben genau der defekten Kopfdichtung kommen, oder?!
Daher ist die Frage nach der Ursache für den schnellen erneuten Defekt mehr als legitim! Und bei den von Dir aufgezählten möglichen Fehlern kann für das Dichtungsversagen doch nur ein verzogener Kopf verantwortlich sein - richtig?
Daß die anderen Drücke auch zu niedrig sind könnte schließlich an einem weiteren Fehler (aus Deiner Liste) liegen...
Alles auf hier im Forum angelesenen, gediegenem Halbwissen basierend - (Bis vor vier/fünf Monaten dachte ich noch Kopf- und Deckeldichtung sei ein und dasselbe :D)
der bom
[Edit Anfang]
Ich hatte es so verstanden daß er bereits einen erneuten Defekt an der ZKD festgestellt HAT...
[Edit Ende]
Hi Bom,
ja ich vermute auch eine kaputte Kopfdichtung oder einen verzogen Kopf. Das kann auch die ursache für den niedrigen Druck auf 1 und 4 sein.
Der Fehler könnte auch schon vom ersten Wechsel herkommen. Wenn man den Kopf fertig macht, ist es wichtig, dass der Kopf, bevor die neue Dichtung aufgesetzt wird, sauber mit Schmirgelpapier abgezogen ist und keine Reste der alten Dichtung mehr drauf hängen. Danach misst man mit einem Planeisen. Ist der nicht ganz sauber, geht da die Dichtung meist wieder kaputt.
Wichtig ist beim Zusammenbau dann auch das über Kreuz anziehen
Wenn der Kopf aber eh schon unten ist, schaut man Ventile und alles weiter sowieso auch noch an.
gruss
Stefan
@Bom
Mann schreibe ich heute wieder einen schmarrn.. Bin echt unkonzentriert. Entschuldige bitte meine Verwirrten Antworten :-)
@Landybe
Ich bin ein bisschen Skeptisch was die durchgebrannte Dichtung betrifft. Erstens ist das schwer zu sehen, da beim abnehmen des Kopfes die Dichtung eh reisst oder kaputt geht und zweitens ein so hoher Druckabfall ohne Nebenwirkungen, wie Wasserverlust, Wasser im Öl etc, finde ich komisch.
Naja, wir werden ja sehen was das ist.
Gruss
Stefan
nur mal so "dumm gesprochen"
könnte es sein, dass das eine zu hohe thermische Belastung der Dichtung ist?
Könnte wiederum der Kühlwasserdurchfluss im Motorblock nicht stimmig sein?
Schon mal das Öl kontrolliert, ob da Schmadder drinnen ist?
Schließlich sind die mittleren Zylinder betroffen, die nicht so durch den Luftstrom gekühlt werden...
Also ich verfolge diesen Thread seit ein paar Tagen, habe schon zweimal zur Antwort angesetzt, dann aber wieder verworfen... Ferndiagnosen sind immer schwer (darum stelle ich auch so gerne viele Fragen :D
Zur Kompressionsmessung:
Dein Motor muesste 7:1 verdichtet sein, und 40 Jahre ist er auch, da faende ich Werte knapp unter 9 bar noch ganz beruhigend - ist halt schon ein bisschen Verschleiss da.
Kompressionsdruck ungleich Verdichtungsverhaeltnis hatten wir ja schon geklaert - wenn die Thermodynamik derart einfach waere ... dafuer muesstest Du die Kurbelwelle gaaaanz laaaangsaaam drehen ;) (Stichwort Polytropenexponent ungleich 1)
Wie hast Du denn die Kompression gemessen? Bei kaltem Motor? Ich wuerde es bei Betriebsbedingungen, sprich betriebswarm messen. Um festzustellen, wo der Druck entweicht, gibt's dann den Trick mit dem Oel, dass man in die entsprechenden Brennraeume spritzt (ergibt sich eine Verbesserung, deutet das auf die Kolbenringe als Ursache hin).
Dass die Kopfdichtung richtig durchgepfiffen war, mag ich kaum glauben (siehe auch Smue64' Beitrag). Dann waere Dein Motor vorher gelaufen wie ein Sack Nuesse. Wenn ich das richtig sehe, haette er sogar knallen muessen - oder er waere gar nicht mehr gelaufen. Es wuerde der eine Zylinder in den Ausstoss-Takt des anderen verdichten wollen, das geht also direkt zum Auspuff raus. Ich glaube nicht, dass dabei noch 5 bar herauskommen.
Wenn es aber doch die Kopfdichtung war? Kannst du davon mal ein Foto machen? Oder das naeher beschreiben?
Vor gar nicht allzu langer Zeit hast Du beschrieben (http://www.blacklandy.de/wbb2/thread.php?threadid=5637&hilightuser=2548), dass Dein Kuehlsystem haeufiger undicht ist. Ich habe damals schon ein paar Worte dazu gesagt: Das Kuehlsystem muss unter Druck stehen.
In dem Falle wuerde ich:
- Kopf planen
- ggf. Block planen
- wie sind die Zylinderlaufbahnen
- vor allem: wie sehen die Kuehlkanaele aus?
- Kuehler ueberpruefen, ggf. neues Netz rein. Der muss dicht sein und anstaendigen Durchfluss haben
Summa summarum:
Eigentich ist hier eine Komplettrevision nicht mehr so ganz abwegig. Das ist nicht umsonst Profi-Arbeit, sonst reparierst Du immer wieder nur um die Sympthome herum.
Wie auch immer - halt uns bitte auf dem Laufenden
Gruss
Volker
Ich hab' noch mal was an den, von 26kanal zitierten Thread
Landrover-Forum » Landrover Foren » Serie Landys » Kühler oben undicht (http://www.blacklandy.de/wbb2/thread.php?threadid=5637&hilightuser=2548)
angehängt ;)
Vielleicht ist das ja tatsächlich die richtige Fährte?!
der bom
danke für eure antworten, obwohl einige noch immer nicht genau gelesen haben , dass die kopfdichtung definitiv durch ist!
@ volker:
1. kompression: gemessen eher bei kaltem motor (nur kurz laufen lassen), da der kühler schon ausgebaut war!
also ca. 9 bar findest du normal bei verschleiss?
wieviel müsste man bei 1:7 verdichtung denn messen, wenn alles in ordnung wäre?
2. kopfdichtung durch zw 2. u 3. zyl:siehe bild.
motor bis zuletzt sogar per kurbel gut angesprungen und gelaufen.
jedoch hat man schon ein verdächtiges blubbern bzw blasen am auspuffklang vernehmen können. der verbrauch war im letzten halben jahr natürlich höher und öl war auch schon öfter nachzugiessen.
3. kühler: nachdem ich das mit dem selbstlöten am kühler (und vorallem noch bis vor kurzen bei minusgraden) nicht richtig hinbekommen hab, hab ich mich nun entschlossen das teil ebenfalls auszubauen und dicht löten u prüfen zu lassen!
4. ursache auf den grund gehen: höchstwahrscheinlich ist der zkd-schaden thermischer natur, wie einige schon erwähnt haben.
kühler?,
verstopfte kühlkanäle?--> wie kann deren guten durchfluss feststellen?
5. komplettrevision: kopf planen wäre wohl sehr sinnvoll; block möcht ich noch nicht ausbauen; vielleicht erst wenn die zyl-bohrungen so verschlissen sind, dass dies auch notwendig wird. gibts eigentlich zkdichtungen, die vom material her besser sind als die 10euro kupfer-metalldichtungen und die vielleicht kleine unebenheiten des kopfes ausgleichen können?
bin jetzt mal dabei dein kopf zu reinigen. ventile scheinen eigentlich dicht zu sein nachdem ich die einwölbung bei umgdrehtem kopf mit acton gefüllt hab und ev. schnelleres absinken des spiegels nicht beobachten konnte! oder sollte ich die auch zerlegen?-ich bin halt nicht der freund von sofort alles zerlegen und erneuern müssen, obwohl man gar nicht weiss , was wirklich die ursache des problems ist.
alte gut eingelaufene systeme laufen oft besser als vollkommen neu revitalisierte!
mfg,
landybe.
Original von landybe
[...] ich bin halt nicht der freund von sofort alles zerlegen und erneuern müssen, obwohl man gar nicht weiss , was wirklich die ursache des problems ist. [...]
Hui, wie GUT ich das aus leidvoller viermonatiger Erfahrung (=intensiver Fehlersuche) nachvollziehen kann :( ;)
Ansonsten wünsche ich Dir einen SCHNELLEREN Erfolg bei der Fehlersuche als bei uns!
der bom
hi.
hab jetzt den zk gereinigt und ohne flansche (übrigens: auspuffkrümmer hat meherere risse! muss wohl erneuert werden) zur inspektion bei einer firma abgegeben.
nun lasse ich mir dort das teil planen und gleich die ventilsitze und führungen erneuern!
frage: jetzt wo ich den kopf bereits ab habe, soll ich da wenn möglich auch gleich die kolben + ringe + spiel überprüfen(wie?) und gegebenfalls wechseln? ist so ein kolbenausbau problematisch?(pleuellagerbuchsen?!?...)
mfg
landybe
Hi Be,
schwierig, Dir da einen effektiven Rat zu geben. Wenn die Büchsen keine Riefen haben und sich die Ölablagerungen auf den Kolben in Grenzen halten, würde ich die Finger davon lassen.
Die Kompression mit 9 Bar bei kalten Motor wäre schon ok. Wenn der warm ist kommst Du locker auf 10 -11 bar.
Du schreibst, der Krümmer ist gerissen. Auch das kann von einem thermisches Spannungsproblem herrühren. Die ZKD und die ganzen Kühlerprobleme deuten auf ein thermisches Problem des Motors. Der Block selber muss davon nicht unbedingt betroffen sein, bzw in Mitleidenschaft gezogen worden sein.
Es hängt halt auch ein bisschen damit zusammen, wie der Motor vorher lief. Wenn ich Deine Schilderungen richtig interpretiere, hattest Du keine grossen Probleme mit der Leistung oder Ölverbrennung.
Hattest Du noch dazu einen sauberen Öldruck, dann würde ich es lassen, aber kill mich nicht, wenn in 1000 KM die Kurbelwellenlager klopfen. Vielleicht hat ja noch einer eine andere Meinung dazu.
Viel Spass beim Schrauben
Stefan
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