Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Neue Ventilfedern, anderes Ventilspiel?
hartmutkarl
04.01.2009, 14:17
Mein Landmaschinenmechaniker und ich kommen nicht immer dazu, regelmäßig am Landy zu schrauben. Wir stellten fest, daß nach dem Einbau des erneuerten Motors mit u.a. neuen, einfachen Ventilfedern, nicht mehr die Doppelten, die Ventile erheblich klackerten und die Leistung nicht berauschend war. Einstellung der Ventile kalt und warm auf 0,25 mm. So weit alles klar, aber es klackerte und keine Leistung. Ventile einstellen auf 0,20mm, besser, auf 0,15 mm bestens. Kein Klackern, prima Leistung von unten bis oben. Kennt das jemand so? Habe im Forum nichts dazu gefunden. Hartmutkarl
Schlafmuetze
04.01.2009, 14:25
Ich bin sicherlich nicht der große Fachmann - aber zu enges Ventilspiel (insbesondere der Auslassventile wenn ich das richtig mitbekommen habe) sorgt wohl für begrenzte Zeit für etwas mehr Leistung.
Bis dann die Ventile und/oder -Sitze neu gemacht werden müssen.
So ähnlich hatte sich das nämlich bei meiner Ente zugetragen.
RHauptstein
04.01.2009, 14:33
ACHTUNG ACHTUNG zu enges Ventilspiel ist Spiel mit dem Feuer, du riskierst satte Zylinderkopfschäden!! Wenn die Ventile im kalten Zustand nicht klackern, stehen sie zu eng. Bei Betriebstemperatur geht das Geräusch dann merklich zurück.
Gruß Rüdiger
siggi109
04.01.2009, 17:22
das ventilspiel ist IMMER 0,25 !!!
egal ob neue oder alte ventile !!!
sonst würden im WHB andere werte
stehen für ältere motore.
gruss siggi109
disco330
04.01.2009, 17:39
Hi also ich würde sagen das vielleicht die Ventilfedern zu schwach sind und die Ventile nicht rechtzeitig schliessen
oijoijoij
04.01.2009, 17:43
Wie sehen denn die anderen bewegten Teile des Ventiltriebes aus? Was wurde alles überholt/ verändert?
Stössel ok?
Einstellschrauben noch rund?
Follower ok?
Nockenwelle ok?
Ventile oben am Schaft noch plan?
An anderen Ventilfedern kann das Klappern eigentlich nicht liegen, falsche Ventilfedern machen sich normalerweise erst im Flattern des Ventiltriebs bei hohen Drehzahlen bemerkbar.
Eventuell falsches Öl? Zu dünnes Öl macht auch mehr Geräusche. Deswegen muss man in alte Harleys auch 50er "Getrieböl" füllen :D
Gruß,
oijoijoij
hartmutkarl
04.01.2009, 22:31
Alles, was neu zu machen war bei der Überholung des Motors wurde neu gemacht. Kolben, Ventile, Federn, Abdichtungen, Kette, Nockenwelle war o.k. Kurbelwelle neue Lager, gewuchtet, vermessen, etc. Es geht um die Frage, ob die neuen Federn, die stärker sein sollen als die alten doppelten, eine andere Einstellung benötigen. Gibt es im Forum keinen, der neue Ventilfedern eingebaut hat irgendwann ein mal? Hartmutkarl
elanbaby
04.01.2009, 23:30
Hallo,
egal, welche Federn:
Das einzustellende Ventilspiel bleibt das, welches im WHB angegeben ist. Das Ventilspiel ist nur von der Längenausdehnung des Ventils abhängig, nicht von den Federn.
Schwächere Federn als die Originalen können dazu führen, dass die Ventile bei "höheren" Drehzahlen nicht mehr zuverlässig schliessen.
Was für Federn hast Du bzw. dein Mechaniker denn verbaut? Kann es sein, dass sie nicht nur "schwächer", sondern womöglich auch kürzer sind? Oder beim Zusammenbau die Federbasis vergessen wurde? Vielleicht reicht die Länge nicht aus, um die Ventile zu schliessen. Das würde klappern und einen Leistungsverlust bewirken.
Sind die Ventilsitze im Kopf nachgefräßt worden? Ventilsitzringe eingesetzt worden? Wenn hierbei die Ventilsitze zu tief gesetzt wurden, würde man entsprechend längere Federn benötigen, oder die Federn um den entsprechenden Betrag unterfüttern müssen.
Du könntest bei völlig gelösten Kipphebeleinstellschrauben prüfen, ob die Ventile richtig fest geschlossen sind. Mit den blossen Fingern sollte sich an den Ventilen, Federn etc. jedenfalls nichts bewegen lassen.
Gruss,
Jürgen
Ich hirne mal etwas mit, bin aber in der Ecke noch nicht wirklich unterwegs gewesen. Und ein ausgebuffter Motorenguru bin ich auch nicht.
1. Welche Ventile hast Du denn überhaupt drin? Sind das die ERR4640? Original wären wohl die 568550. Die ERR4640 (ich glaube aus dem 300TDI) werden gemeinhin als Ersatz für die Originalen geliefert. Da sollte eigentlich nichts abweichen. Ich habe auch nirgends etwas hierzu gelesen (Service Bulletins, Forum etc.) Das will zwar nicht wirklich etwas heissen. Vielleicht nur, dass der Wechsel zwischen den Federn in aller Regel für die meisten Schrauber ohne irgendeine Änderung in der Einstellung von statten geht. Also stell sicher, welche Federn der Betrieb eingebaut hat. Sind es nicht die ERR4640, dann hast Du zunächtmal möglicherweise falsche Federn drin.
2. Wie seid Ihr auf die Ventile gekommen? Hartnäckige Klappergeräusche macht so ein Motor aus allen möglichen Gründen. Du hast doch oben auf dem Zylinderkopf den Breather drauf, diesen schwarzen Blechpilz. Der ist vorne mit einer Schrauben gesichert. Wenn es die Ventile sind sollte das Geräusch schlagartig lauter werden, wenn du den im Betrieb abhebst. Dies nur als Möglichkeit andere Geräuschquellen auszuschließen.
Mit einer Hartholzstange kann man einen Motor mit etwas Übung sehr gut abhören. Geräuschquellen lassen sich so prima orten. Aber Obacht, durch die Bauweise kann man mitunter auch prima in die Irre geleitet werden, wenn man flüchtig rangeht. So konnte ich das Limalager nicht nur an der Lima hören, sondern fast ebenso "laut" unterhalb der Benzinpumpe und die liegt ja bekanterweise diagonal auf der anderen Seite. Übung macht auch hier den Meister.
3. Wann habt Ihr es Klappern gehört? War der Motor richtig warm oder noch kalt/bisschen warm? Im Leerlauf? Unter Last? Verändert sich das Klappern zwischen Leerlauf/hohen Umdrehungen?
Bedenke: Das Spiel wird benötigt, damit die Ausdehnung des Ventiles vom kalten zum warmen Zustand nicht dazu führt, dass das Ventil nicht mehr richtig schließt. Insofern bringt ein kleineres Spiel im kalten Zustand spontan mehr Leistung und führt im warmen Zustand zu ernsten Schäden. Bei den aktuellen Temperaturen laufen alle frisch gestarteten kalten 2,25l Motoren richtig schlapp, weil sie eben nicht zackig ihre Betriebstemperatur haben. Winterkalt "nageln" die Motoren mit oben hängenden stößelgesteurten Ventilen alle etwas. Das ist, würde ich sagen, bauarttypisch, große Massen und bis überall betriebswarmes Öl schmiert, das dauert.
4. Es gibt mitunter Abnutzung an den Ventilhebeln selbst. Das wird gelegentlich übersehen, wenn man das ganze Gelege runternimmt. Das Fehlerbild sind pfannenartige Abnutzungen an den Hebelköpfen. Dadurch hat der Stößel hat einfach mehr Spiel. Und man sieht diese Abnutzung nicht wirklich im montierten Zustand. Nur in diesem Fall macht eine Einstellung des Ventilspiels auf die von Dir beschriebenen 0,15mm vorübergehend Sinn. Dann gehören allerdings die Hebel ausgetauscht.
Möglicherweise wurden auch die Stößelstangen, wenn die alten wieder verbaut wurden nicht in der angestammten Reihenfolge wieder eingesetzt. Da die sich schon ein paar Jahre an "ihren" Kipphebel gewöhnt haben, sollte hier die Reihenfolge aus verständlichem Grund nie nicht vertauscht werden.
Allgemeine Überlegungen
"Federn zu stark" Die Federn können m.E. nicht wirklich zu stark sein, ansonsten könnten die Kipphebel sie ja nicht runterdrücken. Da die Hebel aus Metall sind können die nur drücken oder brechen/blockieren. Ein bisschen Drücken geht nicht. Zu stark kann also auscheiden. Das Spiel hat hier m.E. erstmal keinen Einfluss, da es die termische Veränderung des Ventiles kompensieren muss und nicht das der Feder oder anderer Komponenten.
"Federn zu schwach" würde zu dem von ojojoj beschriebenen Schwingen führen, das sich aber erst bei Drehzahl bemerkbar macht, es sei denn es sind echte Labberheimer. Es ist ja Aufgabe der Feder, das Ventil nach Taktende möglichst zügig und eben ohne Nachschwingen wieder nach oben zu bringen.
Mein Fazit: Klappern die Ventile (sicherstellen), dann die Hebelköpfe und Stößel auf Abnutzung untersuchen. Sind die in Ordnung, dann die selbst Ventile/Sitze begutachten lassen. Generell muss das Ventilspiel von 0,25mm eingehalten werden. Eine Abweichung weist so oder so auf einen Fehler hin, wenn es nicht selbst schon ein Fehler ist. Grüße, Guido
Jetzt hab ich zu lange gehirnt und elanbaby hat das meiste schon geschrieben. Aber eines sehe ich von der Schreibtischkannte erstmal anders als er: die Federlänge.
Wenn die Federn zu kurz sind, wären die Ventile immer leicht geöffnet. Alle. Das würde sich durch eine Verstellung des Spieles nicht verändern, da der Kipphebel das Ventil ja drückt und nicht zieht. Also würde eventuell das Klappern leiser/anders, aber die von Hartmutkarl beschriebene Leistungssteigerung dürfte nicht eintreten, oder? Auch müsste der Motor mit zu kurzen Federn laufen wie ein Sack Nüsse, wenn überhaupt, weil es ja alle Federn beträfe. Mit einem kaputten Ventil liefe der ja noch irgendwie. Aber mit allen Ventilen leicht offen, das wage ich zu bezweifeln.
Grüße, Guido
elanbaby
05.01.2009, 10:05
Hi Guido, alte Nachteule!
Hast recht, dass mit völlig zu kurzen Federn der Motor nicht richtig laufen kann. Ich träumte letzte Nacht von Federn, die vielleicht 0,15mm zu kurz sind, um das Ventil richtig in den Sítz zu ziehen. Ist aber eher unwahrscheinlich. Nach einer Überholung tippe ich am ehesten auf irgendeinen Montagefehler.
Gruss,
Jürgen
Moin Moin
Wenn deine "Neuen" Federn die gleiche Länge der "Alten" haben, könnte es an der Federkraft (Ist die Kraft welche die Feder aufbringen muß, wenn sie belastet wird (durch öffnen des Ventil's). Entspricht diese Kraft nicht die vom Hersteller vorgebene schließt sie zu langsam und preßt das Ventil nicht stark genug auf den Ventilsitz (hoffe der Sitz ist korrekt). Das führt zu einem schlechten Motorenlauf und kann für dich mit deiner Ventilspieleinstellung von 0,15mm bedeuten dass du bis zum Schulterblatt in die Scheiße gefaßt hast. (Soetwas macht auch ein Landymotor nicht sehr lange mit. Das Ventilspiel muß immer korrekt 0,25mm betragen. (Ausdehnung der Ventilschäfte).
Mit rostigen Grüßen
Kalle
Klappern Geräusche Ferndiagnosen. Alles so eine Sache.
Mit dem Motor würde ich zur Werkstatt gehen, die ihn überholt hat. Der muss nach einer Überholung richtig laufen. Dafür hast Du Geld bezahlt, nicht dafür, dass Du rätselst. Auf jeden Fall muss der mit dem korrekten Ventilspiel laufen, oder die Werkstatt muss Dir garantieren, dass die veränderten Werte in Folge ihrer zu benennenden Modifikationen einen sicheren Lauf gewährleisten.
Mit Deinem Mechaniker würde ich auch mal ein ernstes Wort reden, aber das musst Du wissen.
Grüße, Guido
hartmutkarl
05.01.2009, 12:49
Erst einmal vielen Dank für die Infos. Die Sitze sind sauber gemacht und Ringe für bleifrei eingesetzt worden. Die Ventile selbst waren nach dem Sandstrahlen wie neu.
Federn sind ERR4640, wie Guido schon vermutete. Ventilkeile sind neu. Bleiben die Hebelköpfe und die Stößel. Da müssen wir wohl mal ran. Mit der Einstellung 0,25 mm sprang der Motor sofort an, lief vibrationsfrei, nur klackerte eben grausam. Ich halte euch auf dem laufenden. Es wäre auch zu schön gewesen.....Hartmutkarl
Moin Moin
Ja wenn das so ist das du die Ventilstößel nicht hast wechseln lassen, so hoffe ich das jede einzelne an ihren alten Platz gekommen ist. Wenn ja, dann stelle nach einpaar Kilometern die Ventile nochmal ein. Die Stößelstangen müssen sich erstmal wieder in ihre alte Lage setzen.
(Hatte diese Aktionen (Ventilspiel einstellen) bei kleinen und großen Schiffsdieseln immer nach den Probeläufen nach einer Überholhung gemacht. Bei 16 Zylindermotoren stimmte bei mindestens einem Drittel nach dem Probelauf das Ventilspiel nicht mehr
Mit rostigen Grüßen
Kalle
ratzfatzmatz
05.01.2009, 14:46
Aber die Ventile sind doch warm wie kalt mit 0,25mm einzustellen. Also kann die Ausdehnung der Stößelstangen keine Rolle spielen. Es gäbe dann entweder unterschiedliche Einstellwerte bei warm und kalt, oder das Ventilspiel wäre bei warm eingestellten Motor im kalten Zustand viel zu groß und umgekehrt.
Gruß
Martin
elanbaby
05.01.2009, 16:02
Die Ventile selbst waren nach dem Sandstrahlen wie neu...Hartmutkarl
Ventile Sandstrahlen? Wie geht denn das?
Wenn ich Metallteile strahle, so ergibt sich je nach Strahlgut eine mehr oder weniger poröse Oberfläche. Ideal zum Lackieren.
Ventile müssen aber doch eine super-glatte Oberfläche haben, damit das Gemisch gut daran vorbeiströmen kann und Ölkohle nicht so leicht festpappt. Und kann es sein, dass die Ventilschäfte "ein bisschen Sand" abbekommen haben und durch die angerauhte Oberfläche womöglich in den Führungen klemmen?
Oder hast Du den Schaft abgedeckt und Ventilteller nach dem Strahlen wieder poliert und die Sitzfläche eingeschliffen.
Ich will nicht kritisieren, bin nur interessiert!
Gruss,
Jürgen
Aber die Ventile sind doch warm wie kalt mit 0,25mm einzustellen. Also kann die Ausdehnung der Stößelstangen keine Rolle spielen. Es gäbe dann entweder unterschiedliche Einstellwerte bei warm und kalt, oder das Ventilspiel wäre bei warm eingestellten Motor im kalten Zustand viel zu groß und umgekehrt.
Gruß
Martin
das ventilspiel ist nur zum teil zur längenkompensation des ventilschaftes gedacht.
es soll das zuverlässige schliessen der ventile auch bei hohen drehzahlen gewährleisten, gehört gewissermassen zu den steuerzeiten dazu ... ;)
... und, mit verlaub, ist das einstellen der ventile bei kaltem motor, vor allem bei diesen alten treckern mit stossstangen, total unsinnig.
um das spiel einzustellen sollte der motor immer die höchstmögliche betriebstemperatur haben.
alles andere ist glücksspiel - fragt mal 'nen motoreninstandsetzer ...
das ganze natürlich, intakte ventilführungen, sauber eingeschliffene und eingelaufene ventile und einigermassen spielfreie stössel und kipphebel vorraussetzend
Ventile Sandstrahlen? Wie geht denn das?
mit dem richtigen strahlgut geht's schon - aber nur der teller und nicht der schaft - sonst passt keine ventilführung und schaftdichtung mehr ...
... danach polieren und einschleifen
reinigen geht aber auch in 'ner bohrmaschine oder drehbank viel schneller
siggi109
05.01.2009, 18:35
@krahni
du weisst aber schon das landrover die angabe ,,0,25mm kalt/warm,, macht.
nicht nur im handbuch,es gibt auch ventieldeckel mit blechschild drauf
auf dem genau das steht................
:D:D
klar weiss ich das ...
... das ändert aber nix an der tatsache, dass der motor am besten läuft, wenn bei betriebstemperatur die vorgeschriebenen spiele gleichmässig vorhanden sind.
ich kann mir nicht vorstellen, dass das ganze metall zwischen nocken und ventilschaft sich so gleichmässig ausdehnt nach 30-40 jahren.
in unserer firma habe ich damals die motoren überholt und sehr eng mit unserem motoreninstandsetzer zusammengearbeitet, ein wenig erfahrung konnte ich da schon sammeln in 8 jahren ... ;)
ratzfatzmatz
05.01.2009, 20:53
Also ich würde dazu tendieren, dem krahni recht zu geben. Nicht alles, was im WHB steht ist das einzig Richtige. Wenn ich lese, wie die z.B. das Spiel der Radlager mit der Meßuhr einstellen, kann ich nur lachen. Das kann man sehr gut nach Gefühl machen.
Bei den Ventilen hört es mit dem Gefühl aber auch gerade schon auf. Da sollte ich mich schon auf das WHB verlassen können. Und "Warm" ist nunmal der überwiegende Betriebszustand. Ich mache das auch nochmal bei warmen Motor...
Aber eins ist auch sicher. Besser etwas mehr Spiel als zu wenig, hat mir mal ein alter Meister gesagt. Wenn Ventile klappern, verbrennen sie auf jeden Fall nicht.
Seltsam finde ich allerdings im geschilderten Fall, dass die Leistung bei einem Zehntel so extrem ansteigt. Ist das normal??
Gruß
Martin
oijoijoij
05.01.2009, 21:00
Naja, der laufwilligere Zustand könnte ja auch noch andere Ursachen gehabt haben. Ich tippe mal es lag nicht an der Verstellung der Ventile, dass die Kiste besser lief. Es sei denn, das Ventilspiel betrug deutlich mehr als 0,25 mm.
Finden sich ja auch in der Statistik manchmal komische Zufälle: In Niedersachsen hat es wieder mehr Störche. Seitdem steigt die Geburtenrate :D
Kein Witz, issso.
Etwas andere Konstruktion, aber vermutlich die gleiche Auswirkung:
XT 500 Motor. Da liefen die Einstellschrauben und die Köpfe der Ventile immer schön ein. Die Folge: Ventilspiel war mittels Fühlerlehre nicht mehr einzustellen, da die Flächen konvex auf konkav trafen. Habe mir dann angewöhnt, nach Gehör/ Gefühl einzustellen. Spiel musste dem eines neuen Motors entsprechen. Zur Sicherheit dann mal bei richtig heissem Motor überprüft, dann passte das. Die Alternative wäre gewesen, den Kopf sofort zu überholen oder das Geklappere zu ertragen. Kann den Dingern heute noch anhören wie alt der Zylinderkopf ist, wenn jemand mit der Fühlerlehre einstellt :D
Zu deinem Landy: Ich hoffe ihr habt nicht nur Stössel sondern auch Kipphebel und sonstige Teile wieder genau in die Ausgangsposition eingebaut. Viel Spass und Erfolg bei der Ursachenfindung.
Klapprige Grüße,
oijoijoij
lrhybrid
05.01.2009, 21:12
Hallo,
@hartmutkarl
ich hab die Monofedern seit letzte Woche in Verwendung, allerdings in einem Turner Kopf, womit ich jetzt aber absolut nicht sagen möchte daß Du was falsch gemacht hast.
Hast Du ein Werkstatthandbuch. Welche Kopfdichtung wurde verwendet? Sitzen die Stößelstangen unten sauber in den Messinggleitern? Wurden die Messinggleiter richtig montiert. Da steht nur noch ein "F" drauf und nicht mehr FRONT. Mein Motor wurde so leise, ich hör jetzt nur noch den Verteiler klappern.
Bei Composite - Dichtung ist der Kopf ""laut Turner"" in noch warmem Zustand nachzuziehen, und ein drittes Mal nach 500 Meilen--kann mir das jemand bestätigen.
Die Kipphebelwelle richtig arretiert d.h. Übergang Schmierbohrungen gewährleistet.
Hab Dein letztes Thema "hurra er läuft wieder" nochmals durchgelesen.Die Frage nach dem Handbuch erübrigt sich. Dein Mechaniker hat schon recht, alle Motoren funktionieren in etwa gleich, nur hat jeder Motor irgendwelche spezielle Teile oder Markierungen auf Teilen die eine genaue Montage erfordern. Ich hab zum Beispiel bei der Spritzbohrung im Pleuel Richtung Nockenwelle an eine Pore gedacht, nach Kontrolle der anderen Pleuel im Handbuch nachgelesen und siehe da....
Nach, ich schätz mal 25 Motorüberholungen schäme ich mich nicht, das Handbuch zu Rate zu ziehen. Ich werde ja nicht gezwungen alles zu lesen. Nur, es kann keiner erwarten, daß ich jeden Motor kenne, nur weil ich Automechaniker gelernt hab.
Dein Schrauber sollte seine Arroganz etwas zügeln und sich in einer ruhigen Minute das Workshop Manual (bei einem Englischen Auktionshaus für ca. 3 Pfund als CD) reinziehn. Ein begangener Montagefehler läßt sich so leichter gedanklich finden.
Gruß
hartmutkarl
06.01.2009, 11:01
Vielen Dank für die vielen Tipps. Wir haben jetzt erst einmal das normale Spiel von 0,25 mm wieder eingestellt. Werde einige km fahren, bis der Ölwechsel nach der Motorüberholung ansteht, Stößel sich eingefahren haben und abwarten, wie die Ventile sich verhalten. Die Kipphebel waren in einem astreinen Zustand, die Ventile machten in der Führung schöne schmatzende Geräusche. Die Ventile wurden beim Motorinstandsetzer in eine spezielle Maschine eingespannt. Die Winkel am Ventilkopf wurden gemessen und alles kam wunderschön glänzend heraus. Hat € 5,00 gekostet.
Natürlich wurde auch die Dichte geprüft. Der Motorinstandsetzer hat ca. 40 Jahre Berufserfahrung, ich denke, er ist erfahren genug. Auf irgendjemand muss man sich schon verlassen können. Mit meinem Landmaschinenmechaniker werde ich das WHB an den entsprechenden Stellen noch einmal nachlesen. Vielleicht haben wir ja doch etwas übersehen. Man lernt nie aus, klar. Halte euch auf dem laufenden. Hartmutkarl
hartmutkarl
06.01.2009, 11:48
@irhybrid
Die Zylinderkopfdichtung ist aus Kupfer. Habe bei FWD einen kompletten Dichtungssatz bestellt, die war so dabei. Ich gehe mal davon aus, daß das o.k. ist.
Die Möglichkeiten eines Irrtums beim Zusammenbauen haben mein Mechaniker und ich natürlich auch erörtert. Was uns beide verwundert ist: Wenn wir die Ventile auf 0,15 mm einstellen, ist der Motor absolut leise, d.h. am Heck ist der Motor nicht zu hören und das Innengeräusch beim Fahren sehr angenehm. Man hört die Reifen mehr als den Motor. So hatten wir uns das auch vorgestellt. Wenn wir beim Zusammenbauen irgend etwas wichtiges falsch gemacht hätten, wie z.B. Kipphebel oder Stößel, müßte der Motor auch beim Ventilspiel von 0,15mm Geräusche von sich geben. Nehmen wir an.
Er müßte unserer Meinung nach auch unruhig laufen, weil die Steuerzeiten nicht stimmen. Tut er aber nicht. Er läuft vibationsfrei mit 0,25 und mit 0,15. Nur die Leistung ist bei 0,15 merklich besser und das Ventilklappern ist weg. Keine sonstigen Geräusche sind festzustellen. Natürlich hat ratzfatzmatz recht: Ventile, die klappern, können nicht abreißen. Wir werden fahnden, was es ist. Wenn wir fündig werden, lasse ich es euch wissen. Hartmutkarl
wenn der motor wieder richtig eingefahren ist, d.h. sich die ventile ein wenig gesetzt haben und der zylinderkopf nachgezogen (!) ist, würde ich auch das ventilspiel bei richtig warmer maschine auf 0.15mm einstellen, das kaltmass von 0.25mm wird dem ungefähr entsprechen - klappern muss kein motor ... :cool:
elanbaby
06.01.2009, 14:05
Zugegeben: Mich hat das Schildchen auf dem Ventildeckel immer schon ein wenig irritiert. 0,25mm warm, 0,25mm kalt.
Ich hab´s all die Jahre mit kaltem Motor eingestellt, weil ich das so auch von meinen anderen Autos und Motorrädern kenne. Kalt bedeutet für mich dabei irgendwas zwischen 15 und 25 Grad. Normales Arbeiten, ohne sich die Finger zu verbrennen. Arbeitet man bei diesen Motor/ und Umgebungstemperaturen, so sind vom ersten bis zum letzten Ventil auch alle gleich temperiert.
Und was heisst "warmer Zustand"? Richtig schön warmgefahren, dann angehalten, Haube auf, Schlauch vom Lufi abschrauben, Ventildeckel abschrauben und schon ist der betriebswarme Zustand eigentlich fort. Und beim Arbeiten vom ersten bis zum letzten Ventil fällt die Motortemperatur weiter. Ich meine, wenn man richtig in Übung ist, braucht man für das Ventile checken und einstellen ca. 20-30min. Bis dahin ist die Kühlwassertemp-Anzeige bei Null angekommen.
Seit über 50 Jahren fahren Hunderttausende von Serie Landys durch die Welt. Die meisten davon werden nach WHB eingestellt gewesen sein. Und die Landys, die ich bisher hatte habe ich auch immer mit 0,25mm in kaltem Zustand eingestellt. Liefen immer absolut ruhig damit.
Die Geräusche, die Hartmutkarl hier beschreibt, kommen bestimmt nicht daher, dass die im WHB vorgegebenen 0,25mm jetzt in 2009 plötzlich falsch sind.
Gruss,
Jürgen
Die Geräusche, die Hartmutkarl hier beschreibt, kommen bestimmt nicht daher, dass die im WHB vorgegebenen 0,25mm jetzt in 2009 plötzlich falsch sind.
Jep, dass sehe ich auch so. Logisch betrachtet müssten doch bei einem überholten Motor die durch den Hersteller angegebenen Werte noch viel mehr gelten als für gebrauchte/ausgelutschte Altaggregate. Egal welches Motoren- ,Technik-, Ausbildungshandbuch ich in die Hand nehme, in diesem Punkt sind sich alle einig: "Die vom Hersteller angegebenen Werte sind unbedingt einzuhalten." LR hat auch keine Toleranzen eingeräumt, wie es bei anderen Herstellern zu finden ist. Ich habe auch nach intensiver Recherche in den verschiedenen Foren, keine glaubwürdige Quelle gefunden, die andere Werte angibt.
Vielleicht sehe ich das nach vierzig Motoren anders, im Moment fehlt mir da die Erfahrung mit meinen 1,5 Motorzerlegungen. Das der Motor richtig leise sein kann weis ich, seitdem ich an der Ampel meinen laufenden Motor angelassen habe :D. Aber eben erst, wenn er betriebswarm ist.
Und wie das mit dem warm Einstellen gehen soll ist mir bei den Dimensionen auch ein Rätsel. Jeder der z.B. schonmal Ventilschäfte eingetrieben hat, weiss, wie schnell der Block seine Temperatur verliert. Mir erscheint die Einstellung im kalten Zustand zumindest praktikabler, zumal als Hofschrauber, weil die Arbeitsbedingungen, hier also die Temperatur, konstant sind.
Grüße, Guido
keine bange - wenn du das ein paar mal gemacht hast, verbrennst du dir auch beim letzten ventil noch die pfoten :D ;)
nein - wir wollen hier ja nicht grüner als 'n landy sein :D - nur man sollte schon sehen, dass man das optimale aus der treckertechnik rausholt.
neulich habe ich auch noch rumgepöbelt "in meine serie kommt nie nicht eine kontaktlose zündung!" ...
... nach 'ner gründlichen motor-säuberungs-aktion neulich weiss ich warum der motor wie ein kätzchen schnurrt ... :eek: :o
(schön eingesiffter nagelneuer kontaktloser verteiler steckt da drin)
Moin,
Glücklicherweise werden beim 6-Pot die Auslaßventile kalt eingestellt - da muß ja der Krümmer runter (Motor warm fahren, dann den glühenden Krümmer runter um die Ventile einzustellen - das wäre interessant...).
Wenn die Herstellerwerte für kalte Motoren (Normtemperatur = 20° C) dann sind natürlich alle Temperaturausdehnungen vorausschauend berücksichtig worden.
Happy rovering - Birger
siggi109
06.01.2009, 15:44
wenn der motor wieder richtig eingefahren ist, d.h. sich die ventile ein wenig gesetzt haben und der zylinderkopf nachgezogen (!) ist, würde ich auch das ventilspiel bei richtig warmer maschine auf 0.15mm einstellen, das kaltmass von 0.25mm wird dem ungefähr entsprechen - klappern muss kein motor ... :cool:
also solche komischen tips würde ich nicht öffentlich abgeben.
im WHB steht ,,0,25 kalt/warm,, dann würde ich nicht son
quatsch von mir geben.wenn ein ventil abgerissen ist,will's
keiner gewesen sein und hartmutkarl sagt ,,im forum hamse
aber gesagt.......,, und dann steht das forum dumm da und
du auch.
wenn er das für sich selbst entscheidet ist das seine sache.
gruss siggi109 :(
also solche komischen tips würde ich nicht öffentlich abgeben.
im WHB steht ,,0,25 kalt/warm,, dann würde ich nicht son
quatsch von mir geben.wenn ein ventil abgerissen ist,will's
keiner gewesen sein und hartmutkarl sagt ,,im forum hamse
aber gesagt.......,, und dann steht das forum dumm da und
du auch.
wenn er das für sich selbst entscheidet ist das seine sache.
gruss siggi109 :(
... würde ich ... habe ich doch geschrieben - oder?
ich glaube, jemand der 'ne serie fährt ist gross genug um selbst zu entscheiden und für seine handlungen geradezustehen ;)
ich habe in meinem leben schon so viele ventile eingestellt - ich mache das so - basta :cool:
lrhybrid
06.01.2009, 16:59
Hallo,
seid Ihr heut alle schnell, während ich hier meine Doktorarbeit schreib, schon wieder vier neue Meldungen, das kalt/warm Drama ist jetzt hoffentlich bald durch
@hartmutkarl, ich hab die Composite nur aus dem Grund angesprochen, daß Du nicht vergißt, sofort nach dem ersten warmlaufen, Kopf nachziehen. Materialwahl ist eher eine Glaubensfrage. In meiner Lehrzeit hatte die Kupfer schon das Rennen verloren. Meine Norton Commando hatte noch wahlweise Kupfer oder Verbund, ansonsten ist der 2.25 der erste Motor wo mir das wieder unterkommt. Ich habe mir sicher schon erlaubt, vorgegebene Arbeitsvorgänge im WHB durch eigene Kenntnisse/Erfahrung abzukürzen oder ganz zu streichen, warum soll ich an einem Einstellwert zweifeln wenn die Erfahrung sagt es könnte sein.
elanbaby und gkuehn liegen mit ihren Beiträgen da schon richtig.
Hier noch ein Auszug aus Turners General Gasket Fitting Instructions
COPPER HEAD GASKET TYPE SHOULD NOT BE USED
(ich frag im August warum)
ich hab im WHB noch nichts über das nachziehen des Kopfes gefunden, kann hier jemand konkret weiterhelfen?
noch ein paar Worte zur """TRECKERTECHNIK""" (Beitrag von krahni hier und siggi109 im Nachbarthread)
der 2.25er ist ein ganz normaler obengesteuerter Stößelstangenmotor, ein Kind der 50er/60er Jahre, wie sie damals in jedem PKW oder Krad zu finden waren. GUZZI-850/ Leyland-Mini/ Triumph-Trident/Norton-Commando/ Ford-Cortina(Kent engine) um nur einige von mir gefahrene zu benennen. Das waren aber alles keine Trecker??????Auch kann mit ""Treckertechnik"" nicht die frühere einfachere Technik betont werden, was ist einfacher als eine obenliegende Nockenwelle mit Zahnriementrieb und Hydrostößel ????
Und nur weil ich auf dem Teil MT/s drauf hab, es gleich zu einem Trecker stempeln???
Gruß
Keine Sorge die Bezeichnung Trekker für den Landrover ist absolut politisch korrekt. In der Ethymologie der Serie erfahren wir, dass diese als landwirtschaftliche Zug- und Arbeitsmaschine entwickelt wurde, also als Trekker. Die militärische und zivile Nutzzung kam erst später dazu. Auch der Gebrauch Trekker im Soziotechnologischem Umfeld der Series ist immer noch politisch korrekt, denn sie bezieht sich auf die zum Smart vergleichsweise größere Dimensionierung bei gleichzeitig im direkten Vergleich minderkomplxen Aufbau. Die Motoren sind übrigens auf dem Technischen Stand der 40er Jahre. In den 50/60 Jahren hatte man mitunter schon abgefahrenere Dinge am Lager.
Grüße, Guido
danke guido :cool:
mädels nehmt doch nicht immer alles soo ernst ... ;)
lrhybrid
06.01.2009, 17:52
Hallo,
Ok, ich laß den Trekker gelten, aber allein der Ethymologie
wegen.
Meine ehemalige Lernbibel FACHKUNDE KRAFTFAHRZEUGTECHNIK sagt mir aber daß in den 40ern
untengesteuert oder die Mischung aus beidem (oben-unten gesteuert /2Liter S1)
UP TO DATE war. Auweia, ich seh grad, das ist die Ausgabe für Österreich
Gruß
So ist das eben. Angehende Doktoren fahren standesbewusst britische Klassiker und Professoren ganz entspannt Trekker :D.
Grüße, Guido
eulenspiegel
06.01.2009, 18:48
Klugscheißmodus an
Es gab schon in den 1900er und 1910er Jahren Motoren mit obenliegenden Nockenwellen, vier Ventilen und solchen Späßen.
Der IOE Kopf wie ihn der Rover-Sechzylinder hat war eigentlich in den Dreißigern schon aus der Mode.
OHV Motoren mit untenliegender Nockenwelle und Stoßstangen waren auch in den 50er und 60er Jahren durchaus Stand der Technik, zB hat auch Volvo die bekannten und einersets sehr langlebigen, andererseits auch ziemlich leistungsstarken (Rallyeerfolge) B18 und B20 Motoren gebaut. Die sind dem Landy-OHV-Motor konstruktiv gesehn recht ähnlich.
Der alte IOE Motor der Serie 1 ist sicher Vorkriegstechnologie, er basiert ja auch auf dem 1,4 Liter des Standard Ten, der ja in den 30er gebaut wurde.
Der OHV ist aber Stand der 50er, da Bohrung und Hub fast gleich (sogar leichter Kurzhuber). Wäre das eine Vorkriegskonstruktion müsste es eher ein Langhuber sein.
Da ist der Sechszylinder als Langhuber und IOE-Motor konstruktiv deutlich älter, tatsächlich stammt er ja auch von einer Vorkriegskonstruktion ab und war in einer früheren Entwicklungsstufe acuh schon im P 3 eingebaut.
Klugscheißmodus aus.
Das ist meine Sicht der Dinge, ich finde nicht das der Benziner ein Trekkermotor ist, denn in gutem Zustand läuft er sehr schön und ruhig. Wenn Trekker dann der Diesel.
Obwohl das Fahrzeug ursprünglich für die Landwirtschaft geplant war hat der Motor eindeutig seine Wurzeln bei den PKW von Rover.
Beim Unimog 404 ist das ja ähnlich, fürs Militär entworfen, aber den angepassten Motor des 220 drin, damals das Oberklassemodell von Mercedes.
Wie gesagt, das ist meine Sicht der Dinge.
Genau Eulenspiegel,
und wo gehört ein Diesel rein ? In eine Verschubraupe .. aber doch nie in ein Auto.
*wegduck*
<Grins> Helmuth
hartmutkarl
09.01.2009, 15:24
Na, da habe ich ja was angstoßen.....
40 Kommentare zu einem, wie mir schien, doch einfachen Thema. Unglaublich für mich, was da an geballter Erfahrung und Fachwissen zum Vorschein kam. Dieses Forum ist einfach toll, gerade für mich als Nichtschrauber. Also, wir haben das mit den Ventilen hinbekommen. Wir haben alles auf Anfang gebracht. Kipphebel-Einstellschrauben kontrolliert, sorgfältig auf die Überschneidung geachtet, (war für mich ein echtes Aha-Erlebnis) und die Ventile auf 0,25 mm eingestellt. Kette und Spanner kontrolliert und siehe da: Es hat funktioniert. Landy läuft tadellos. Der Kühler bekommt noch einen wärmenden Pullover, ist in Arbeit. Es macht einen irren Spaß mit dem Landy zu fahren. Danke noch einmal für die rege Anteilnahme. Hartmutkarl
ratzfatzmatz
09.01.2009, 16:21
Hallo Hartmut,
40 Kommentare zu einem "einfachen" Thema sind wirklich nicht schlecht.
Aber was war denn jetzt der Auslöser für den anfänglich schlechten Motorlauf. Habt Ihr irgendeinen Fehler entdeckt, der dafür verantwortlich zu machen ist?
Gruß
Martin
hartmutkarl
10.01.2009, 17:59
Hallo Martin,
ich weiß es nicht genau, was zu dem Fehler geführt hat. Mein Landmaschinenmechaniker repariert normalerweise Dieselmotoren und keine Benziner. Da scheint es beim Einstellen der Ventile mit der Überschneidung nicht auf den Mikomillimeter anzukommen. Jedenfalls ist mir beim Zuschauen aufgefallen, wie sorgfältig er auf die Überschneidung geachtet hat. Und zusätzlich hat er die Spannung der Kette mehrfach kontrolliert. Dann hat es gepasst. Hartmutkarl
siggi109
10.01.2009, 20:24
Hallo Martin,
ich weiß es nicht genau, was zu dem Fehler geführt hat. Mein Landmaschinenmechaniker repariert normalerweise Dieselmotoren und keine Benziner. Da scheint es beim Einstellen der Ventile mit der Überschneidung nicht auf den Mikomillimeter anzukommen. Jedenfalls ist mir beim Zuschauen aufgefallen, wie sorgfältig er auf die Überschneidung geachtet hat. Und zusätzlich hat er die Spannung der Kette mehrfach kontrolliert. Dann hat es gepasst. Hartmutkarl
na wenn er jetzt gut läuft ist's ja egal woran es lag.hauptsache ist das er läuft. :D:D
ist's ja egal woran es lag.
Mich würde es schon interessieren
Grüße, Guido
elanbaby
10.01.2009, 21:09
Ja, interessieren würde es mich auch. Zumal ich nicht wüsste, wo man die Spannung der Steuerkette kontrollieren kann. Die hat doch einen per Öldruck automatisch arbeitenden Spanner.
Aber Hauptsache, der Motor läuft jetzt wie er soll. Gratulation!
Gruss,
Jürgen
oijoijoij
10.01.2009, 22:51
...
Jedenfalls ist mir beim Zuschauen aufgefallen, wie sorgfältig er auf die Überschneidung geachtet hat. Und zusätzlich hat er die Spannung der Kette mehrfach kontrolliert. Dann hat es gepasst. Hartmutkarl
Wenn der Mechaniker im ersten Durchgang auf Überschneidung nicht geachtet hat, dann waren die Ventile im ersten Durchgang wohl mit deutlich mehr als einem Millimeter Spiel eingestellt. (Habe keine Maße vom Landymotor, aber normalerweise sind das im Überschneidungs-OT schon deutlich mehr als nur Zehntel).
Kann beim schon zusammengebauten Motor fast nicht passieren, da die Ventile beim falschen OT kein Spiel haben, merkt man: Hier besser Finger weg. Da der Motor aber auseinander war, ist der Fehler erklärlich, aber nicht verzeihlich :D
Was aber die Kettenspannung damit zu tun haben soll, versteh ich nicht so ganz. Die sollte doch, einmal eingestellt, sich nicht mehr verändern. Könnte nur sein, dass er ein versehentliches rückwärtsdrehen des Motors und damit ein nicht mehr im OT stehen verhindern wollte.
Ventilierte Grüße,
oijoijoij
ratzfatzmatz
11.01.2009, 13:39
ich versteh die Geschichte mit der Überschneidung sowieso nicht. Ist die nicht automatisch richtig wenn die Kette richtig aufgelegt, bzw. die Kettenräder in der richtigen Stellung sind. Wenn beim Zusammenbau das alles auf den Markierungen steht und die Steuerkette auf der richtigen Seite gespannt wird um dies zu überprüfen, ist am Ventiltrieb, außer dem Ventilspiel, doch sonst nix mehr einzustellen. Ich kann natürlich versuchen, die Kette um je ein Zahn nach vorne oder hinten aufzulegen. Stimmen dann die Markierungen eher überein, läßt man es eben in dieser Stellung. In der Regel werden aber doch die Marken bei einer noch intakten Steuerkette sehr genau getroffen. Man sollte sich das sowieso vor der Demontage nochmals exakt anzeichnen.
Was mir in diesem Zusammenhang viel wichtiger erscheint, ist der Zündzeitpunkt. Hier würde ich bei offenem Motor erst mal genau den oberen Totpunkt des Zyl. 1 mit der Meßuhr ermitteln und dann prüfen, ob die Markierung an der Riemenscheibe damit exakt übereinstimmt. Ich könnte mir vorstellen, dass diese relativ dünne Metallplättchen oberhalb der Riemenscheibe durchaus nachjustiert werden muß. Über die Jahre kann das schonmal passieren. Hierraus resultieren unter Anderem sicherlich auch die unterschiedlichen Angaben über den Zündzeitpunkt, die in der Landy-Gemeinde immer wieder für Gesprächsstoff sorgen.
Gruß
Martin
oijoijoij
11.01.2009, 19:14
Dann stell doch mal im Überschneidungs-OT die Ventile mit 0,25 Spiel ein.
Wenn das nicht richtig schön rasselt :D ... Und Leistung hast du auch keine mehr ...
Das ist jetzt mal meine Vermutung zu dem was eventuell das Problem war. Warum das aber bei einem Diesel anders sein soll, ist mir ein Rätsel.
Schätze mal der Mechaniker hatte nen richtig stressigen Tag ...
Verstellte Grüße,
oijoijoij
Moin Moin
Bei uns im Mercedes 170v Forum in der Spalte "Allgemeines zum 170 S" kann man sich einen Film über dass einschleifen von Ventilen anschauen.
Echt gut gemacht. Interessant für Landybesitzer die ihren Horizont erweitern wollen.
Mit rostigen Grüßen von der Nordseeküste
Fasan
Ps. Zur Zeit restauriere ich einen 170 S-D Bauj. 1953 von Grund auf.
170S nett. Mein Dad hatte einen OTP, einen 220A, einen 220B und einen 220Sec, alle selbst aufgebaut. Deswegen hab ich von meinem Dad lange zeit nur zwei Beine in Blau unterm Auto gesehen. Nur falls jemand wissen will, wer mir den Faible für Öl und Rost ins Blut getan hat.
Aber zurück zum Thread, gibt es auch einen Link zum Film, oder müssen wir uns kollektiv eine spitzenfalzige Benzleiche hertun, damit wir den sehen dürfen?
Grüße, Guido
Moin Moin
Hol dir über Google das 170V.de Forum auf die Platte, melde dich dort an (Kostet nichts, sind auch überwiegen Leute wie wir mit einem Schraubendreher im Schädel und Altöl in den Schuhen) (Grins) und dann kuckst du.
Mit rostigen Grüßen von der Nordseeküste
Kalle
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