TÜV-Rahmenschweißen?

[seriechaot]

Hallo!,
Wie reagiert der TÜV auf Rahmenschweißungen?Was geht und was geht gar nicht?Danke!!!!

[ydnaldlo]

der TÜV möchte fachgerechte schwies natte sehen. es gibt nichts zu sagen das der hobby bastler es nicht selber machen kann wenn er das schwiesen beherschen kann.
wenn nicht entweder lernen, kurz machen oder lassen.
lg rob

[rr83]

aufpassen! in bestimmten bereichen des rahmens darf nur punktgeschweißt werden!
war zumindest bei meinem tüv-mann so.
gruß eric

[christopher]

Hallo,
ich habe an meinem Landy schweißen gelernt.
Mein Rat:
Mit Elektrode solltest Du nur schweißen, wenn Du es kannst. Ansonsten werden die Schweißnähte einfach zu schlecht. Mit dem Schutzgaser bekommt auch ein bemühter Laie eine Schweißnaht hin. Ist die Naht zu unregelmässig geworden, dann kann man sie hübsch rund schruppen. Wenn später Farbe drauf ist, sieht es ganz ordentlich aus.
Ich hatte nie Ärger wegen der Nähte. Egal, in welchem Bundesland ich TÜVte.
Nähte setze ich, wenn möglich, immer da, wo schon welche waren.

Wo sollte am Rahmen nur Punktgeschweißt werden? Meine Meinung war, Rahmenschweißung immer 100% Naht. Ich kenne auch keine punktgeschweißte Rahmenstelle am Landy.

Aufgesetzte Bleche werden vom TÜV kritischer beäugt als eingesetzte. Wo Rost drunter ist, kommt irgendwann wieder Rost hervor.

Mein Rahmen ist mittlerweile zu ca. 30% von mir neu geschweißt. Probleme beim TÜV hatte ich damit nie. Das waren dann immer andere Sachen.

Gruß,

Chris

[rr83]

das war an meinem disco. der hatte ein größeres loch in der innenseite des rahmens auf höhe des a-frames. der rahmen bestand quasi aus zwei u-profielen die oben und unten mittig verschweißt waren. da durfte ich laut LR-dealer, karosseriebauer und TÜV kein blech komplett einschweißen, sondern mußte ein rep blech drüber punkten. irgendwo hier im forum stand auch mal das man entlang der mittleren längsholme garnicht schweißen darf! halte ich aber für unfug.
gruß eric

[gkuehn]

das war an meinem disco

unnötig zu sagen, daß das hier das Seriefourm ist, oder? :D Spaß beiseite, am Serierahmen gibt es nur Nähte, keine gepunkteten Verbindungen.

Grüße, Guido

[rr83]

beim disco gibt es vom werk aus auch keine schweißpunkte am chassis. die sind auch durchgehend geschweißt.
disco und serie sind sich ähnlicher als du glauben magst. zumindest der mk1
gruß eric

[Hadi]

also bei meinem Rahmen ist auch alles mit Naht geschweisst, ich schätze 90%
Rahmen besteht aus neuen Blechen 8o ;(.. aber alle sauber geschrubbt, und der TÜV hats immer wieder abgesegnet.

Hadi

[pacali]

Keine doppelten Bleche, keine Punktschweissereien und keine unsauberen Schweissnähte. Macht dem TÜV keinen Spass und erst Recht nicht Dir.

So mach ich es, Verbesserungsvorschläge erwünscht:

Die Schweissstelle mit einem Drahtbürstenaufsatz (Bohrmaschine oder Winkelschleifer) säubern, dass es beim schweissen nicht spritzt, und anschliessend eine gleichmäßige Schweissnaht über die zu verbindenden Stellen schweissen.

Danach wie schon beschrieben aufpolieren und versiegeln.

Bis Du es richtig drauf hast, kann es ein bisserl dauern. Übe vorher einfach mal am nackten Blech und probier die unterschiedlichen Einstellungen am Schweissgerät, sowie die Verschiedenen Oberflächenbeschaffenheiten des Rahmens aus. Wie z. B. Blank, verrostet, lackiert, gefettet, verzinkt etc.

Viel Erfolg und Grüße

pacali

[maria]

mahlzeit !

@guido

ich durfte nur punktschweißen --- der tüvler erklärte irgendetwas von materialveränderung durch hitze und so !??? ?(

hab sogar inzwischen ´ne lochzange ! 8)

hält aber irgendwie nicht so gut das punkten :(

gruß maria

[Chriwi]

Es gab vor einiger Zeit beim TÜV ein Buch zu erwerben "Korrosionsreparaturen am PKW".
Ist teilweise noch bei einigen Buchhändlern im Internet erhätlich. In diesem Buch wird dann auch erklärt, warum der TÜV etwas gegen durchgehende Nähte hat. Durch die Erhitzung beim Schweissen versprödet der Stahl neben der Schweissnaht, also wenn man einen Riss im Stahl schweisst (Einige kennen es vielleicht von Gusseisen) reisst der Stahl danach genau neben der Naht wieder. Beim Punktschweissen dagegen erhitzt sich der Stahl nicht ganz so stark.

[siggi109]

und wenn ich keine durchgehende naht habe,kommt
feuchtigkeit dahinter und es rostet ohne das man es sieht.
eine durchgehende naht heist nicht das ich in einem zug
durchschweisse.
immer 3-4cm schweissen,absetzen und von der anderen seite
auch 3-4cm schweissen.das im wechsel sollte klappen.so kommt
nicht soviel wärme in's material.

gruss siggi109

[Chriwi]

Als Schutz gegen Feuchtigkeit akzeptiert der TÜV nur Karosseriedichtmasse

[landytreiber]

Moin,
Karosseriebleche werden gepunktet.
Rahmen werden durchgeschweisst alles andere ist Humbug.
Soviel ich weiss darf mit Elektrode gar nicht am Fahrzeug
geschweisst werden.
grüsse olaf

[ydnaldlo]

humbug, habe ich schon länger nicht mehr gehört. :D passt aber in diesen fall 100% zu.
ein TÜV man der punkte vorschlägt gehört im bau wenn das ding zuzamen brecht und jemanden umbringt. :(
in denn fru 90er habe ich jemanden aus olive landy forum kenngelernt. der hatte ein ex mod 109 series 2a. sien rahmen war mehr als hinnuber. der sagte mir damals der es biem TÜV nur wegen denn rahmen durchgefallen ist 8o und wurde nächste woche in angriff genomen.
ich denke es war 3 wochen spater auf ein parkplatz das ich denn wagen gesehen habe 8o 8o 8o 8o 8o 8o 8o 8o 8o
das ganze ding, so uber die helfte am haubt rahm war nur zuzamen gepuktet aus einzele blechen.
neue TÜV kleber waren auch drauf 8o 8o. wochen spater habe ich ihm in ein 88 unterwegs gesehen und fragte was mit denn 109 ist? rahmen bruch kamm der antwort, mitten auf eine kreuzung.
ALSO!! liebe leute. wenn ein TÜVman vorschlägt denn rahmen zu punkten, geht woanders hinn.
lg rob

[ydnaldlo]

@siggi. gute vorschlag. :Dstimmt 100%zu. mit solche klien schwies nähten bliebt der rahmen und das bleche grade.
ABER!. am haubt rahmen mit ein rep blech grosser als 15cm länger und wenn es bis so helfte des hohes der rahmen beträgt muss nach miene mienung sogenante " stitching" erforderlich sien. das hiest, infiziertes blech raus trennen. kanten rund herrum abwinkeln. links und rechts aufs guten blech 3 m10 löcher boren, 2 stk vorn circa 2-4cm vom rand weg und eins mittig von bieden circa 5cm abstand. ein passendes stk blech der das loch ausfuhlt und lang genuch ist links und rechts abzudecken hinneinschieben. mit magnet festhalten, oder ich persönlich schwiese ein klien griff drauf, und alle 3 löcher links und rechts zuschwiesen. am ende must du dann das neue ersatz blech auf die unterblech drauf legen, der muss auch die kanten abgewinkelt haben. alas zu schwiesen und durgehent. das biede blech tiele, alt und neu abgewinkelt sind ist grossen bedeutung. das hintere stitching blech, alten rahmen blech links und rechts und das neue patch werden dadurch alle mit einander verbunden. es wird hinterher das stabilste tiel am rahmen.
und wiel es so gemacht worden ist braucht man kien sorgen haben das der haubt rahmen durchbrecht.
aufwendig? ein bisserl, aber 100% sicher. wo habe ich es gelernt?? mien onkel in UK ist proffi schwieser siet 45 jahre. der hatt am gas borinsel die biene repariert und auch gebaut. diesen technik aber werd im hochdruck kessel berich benutzt für die sucker industrie. mien onkel hatt auch an denn kesseln geschwiest wo sucker ruben gekocht sind.
lg rob
ps. mien beschriebung ist liede auf deutsch nicht so klasse, und wenn es nicht ruberkommt ruf mich an und ich ekläre es euch persönlich. oder wenn jemanden ein parr tricks lernen möchte und selber sehen möchte wie es geht sagt beschied und kommt vorbie.
in ubrigen euren spritzwände sind besonders gefärdet von hitze durch schwiesen da das blech recht dunn ist.

[bom]

Also aus purer Liebe zu unserem "britischen Rott" hab' ich mir mal die Mühe gemacht, Robs Anleitung zu illustrieren (ist ja eigentlich ganz einfach, jedoch ohne Bilder schwer zu erklären) - vielleicht hilft es ja nicht nur das Leben des einen oder anderen Landys zu retten :D

Und los:

Zuerst mal den rottigen Mist großzügig rausflexen. Die Kanten ordentlich (und wieder großzügig) mit der Flex blank machen und mit einer leichten Fase versehen (wichtig!).
Dann entsprechend Robs Anleitung die 10mm-Löcher neben den Ausschnitt setzen.
Ich hab das "virtuelle Rahmenstück" mal durchsichtig gemacht, damit man es besser erkennt:
http://jeep.cfasp.de/upload/605557.jpg

Dann ein passendes Blech einschieben...
http://jeep.cfasp.de/upload/605559.jpg
...und durch die 10mm-Löcher mit dem Rahmen verschweißen.

Das Flickstück sollte etwas kleiner sein als der entstandene Ausschnitt im Rahmen (umlaufend 1,5-2mm?!). Die Kanten von dem Flickstück müssen ebenfalls eine Fase erhalten!
http://jeep.cfasp.de/upload/605562.jpg

Schließlich das Flickstück durch die Löcher auf die dahinterliegende Platte schweißen und die umlaufende Naht Stück für Stück(!!! -jeweils nur wenige Zentimeter und zwischendurch immer wieder abkühlen lassen!) durchschweißen.
http://jeep.cfasp.de/upload/605567.jpg
Als letztes noch die Löcher per Schweißen auffüllen und alles ordentlich mit der Flex planen.
Oberflächen lackieren, Unterbodenschutz und Hohlraumversiegelung sollten klar sein ;)

Ich übernehme natürlich keine Garantie für Sicherheit (verkehrstechnisch wie rechtlich) sondern gebe nur gehörtes in Bild und Wort wieder! 8)
Verbesserungsvorschläge, Korrekturen und Warnungen jederzeit willkommen!

Beim Schweißen ist das Verfahren mit dem geringsten Hitzeeintrag zu favorisieren, damit das Material nicht versprödet! (Bin kein Schweißer und hab' keine Ahnung - WIG, MIG, ZIG, ZAG?! :()

WICHTIG: Im Rahmen läuft auch der Kabelbaum! Dieser darf natürlich weder beim flexen noch beim Schweißen beschädigt werden.
Gegebenenfalls, wenn das große Stück herausgeflext ist, eine Blechlasche IN den Rahmen punkten, hinter der der Kabelbaum für die weiteren Schweißarbeiten dann geschützt liegen kann ;)

der bom ;)

[bom]

Ich hoffe das paßt so, Rob?! :rolleyes:

Übrigens: Einen 109er-Rahmen von 1965 mit von vorne bis hinten (ca. 30% des Rahmens) für die Tüv-Abnahme aufgepunkteten Blechen habe ich bei einem Bekannten gesehen und mußte bei dem Anblick fast heulen! ;( (Er hat so übrigens die neue Plakette bekommen 8o)

Wie gut und dauerhaft das mit der Karosseriedichtmasse (nur von aussen möglich!!!) funktioniert kann man sich doch an zwei Fingern abzählen :(! Wenn wirklich Löcher im Rahmen sind, kommt die Feuchtigkeit von HINTEN zwischen die neuen Bleche und den alten Rahmen (beschleunigt durch Kapilar-Wirkung) und wird SEHR SCHNELL das ihrige tun X(. (übrigens auch eine gewisse Schwachstelle an Robs Variante mit dem aussteifenden Stitching-Blech)

Ist ja schön, wenn der Rahmen dann mit aufgepunkteten Blechen dann nicht durch falsches Schweißen bricht (und der TÜV-Prüfer so primär keine Mitschuld trägt), aber auch nicht viel schöner, wenn der profane Rost ihn daraufhin um so schneller dahinrafft :rolleyes:.

Mir persönich wäre es egal, was der TÜV empfiehlt - Hauptsache der Wagen ist stabil und sicher - und das möglichst lange!
Und wenn es nach Robs Anleitng gut gemacht wird, wird der TÜV ohnehin nichts dazu sagen (wie auch, wenn man es nicht sieht :D), es sei denn man spricht ihn darauf an. ;)

der bom

[ydnaldlo]

Bom, klasse bilder. und ich hab mal gesagt das computer schiese sind , ich sehe es zuruck.
du hast dich viel arbiet gemacht, danke. ich hoffe das einige davon was haben.
ich bin diene mienung auch das es bie miene losung in rahmen innern zu wasser bildung kommen kann schwichen denn bieden blechen. aber wenn man denn ganzen rahmen beträgt und sich etwas befast mit der aufbau des rahmens, seht man das das ganze rahmen solche stellen hatt. das wegen rosten die ja auch. aber ich denke diesen methode hält viel länger als der rest des rahmens, und ist auch sehr stabil.
der beste lösung uberhaupt ist ein versinkten rahmen. :D
nochmals danke an Bom.
lg rob

[gsmix]

Eigentlich alles gesagt, fast8)
Mit Elektrode schweißen am Auto=>NIE !
Nur mit Schutzgas!!!!!
Absolut genial sind die neuen MAG-Geräte mit "Impuls-funktion" Dadurch das das Gerät automatisch pulst, bekommt man einen unterschiedlich tiefen Einbrand quasi wie ne Verzahnung.
Dadurch wird die Versprödung geringer, die Belastbarkeit größer und die Naht sieht schöner aus, fast wie WIG8o
Wenn man sich mal anschaut wie LR selber die Rahmen z.B. "verlängert" beim 108" RRC LSE wird man schmerzbefreit.
Aber prinzipiell immer überlappen mit dem Blech aber nur soviel Blechaufdopplungen wie nötig.
Schließlich baut man das Auto ja nicht für den TÜV sondern für sich!!!!

Klasse Grafik Bom!

[bom]

Danke für die Blumen, gern geschehen! ;)

Euch beiden, Rob und Michael auch noch mal vielen Dank für Eure Beiträge!
Macht Spaß, wenn man sich so prima ergänzt und dann ein hilfreicher Fred bei rauskommt! =)

der bom

[Bau Men]

Ich hab zwar noch nie am Landyrahmen geschweißt, doch als kleinen Tip! Ich hab immer einen Lappen mit einem Eimer kaltem Wasser nebem dem Schweißgerät, damit kühl ich die Schweißnaht ab, sonst dauerts ewig mit dem abkühlen zum weiterschweißen.
Bleche einsetzen läuft bei Mir so:
1. schadhafte Stelle raustrennen
2. Blech ca. 0,5-1mm auf jeder Seite schmaler rausschneiden, als das Loch ist.
3. Blech mit Magnet plan auflegen und alle Ecken anheften.
4. Dann setz ich zwischen alle Schweißpunkte wieder einen Schweißpunkt in die Mitte.
5. Abkühlen nicht vergessen, und wieder einen Schweißpunkt jeweils zwischen die anderen.
6. Sind die Abstände bis auf 1-1,5cm zwischen den Schweißpunkten geschrumpft, mach ich kurze Nähte. Hierbei hab ich Mir angewöhnt die Nähte immer Diagonal nacheinander zu Schweißen. So wie beim Räder anziehen.
7. Abkühlen zwischendurch nicht vergessen.
8. Schweißnaht mit Flex und Fächerscheibe verputzen, Fertig!

So schweiß ich auch Bleche ein, und bin bis jetzt immer gut gefahren damit.
Kann ich nur noch viel Spaß wünschen.

[bom]

Danke für den Nachtrag Bau Men!
Ein paar Deiner Tips kannte ich eigentlich auch schon - hatte sie aber glatt vergessen (Wasser nd Lappen...) :(
Andere wie den mit den Schweißpunkten in immer wieder halbierten Abständen und DIAGONAL stückchenweise schweißen kannte ich noch nicht - klingt sehr gut und ist auch alles zusammen mit dem "Stitching-Blech" anzuwenden!!! =)

Danke,
der bom ;)

[bom]

Dieses Thema hat an anderer Stelle eine Fortsetzung mit schönen Bildern bekommen. =)
Siehe >HIER (http://www.blacklandy.de/blboard/forum/showthread.php?t=20869)<

der bom

[triumpholli]

Moin,
jetzt muß ich auch mal meinen Senf dazugeben.
Hier ist ja vieles richtig beschrieben worden, aber eines sollte man sicherlich nicht tun: niemals die Schweißnaht mit Wasser abkühlen!!! Das kann Spannungsrisse in der Schweißnaht verursachen und verändert das Materialgefüge so, daß man vom Härten spricht.
Die Schweißnaht selber ist sowieso immer härter als das restliche Material. Der Schwachpunkt ist somit die Hitzeeinflußzone neben der Schweißnaht. Und wenn die auch noch "gehärtet" wird, ist ein Bruch vorprogrammiert. Also Schweißnähte immer langsam abkühlen lassen.
Um Verzug beim Schweißen zu vermeiden sollte man - wie oben schon mehrmals erwähnt, eine Schweißreihenfolge einhalten, d.h. das Blech zunächst mit mit kleinen Schweißnähten an allen vier Seiten in den Ausschnitt einheften, sodaß es sich bein Schweißen nicht mehr verziehen kann. Dann immer ca 30-50mm lange Scheißnähte möglichst weit voneinander weg ziehen. Nicht zu vergessen ist, an den vorherigen Schweißnähten immer Schmauch und Schlacke entfernen bevor man wieder anfängt. Zum Schluß die Schweißnaht etwas putzten, aber nicht glätten, das schwächt sie wieder.
Noch eine allgemeine Information: bei dickeren Blechen gilt die Faustformel das 1cm Schweißnaht 1 Tonne hält. Da hat man mal eine Vorstellung was eine gute Schweißnaht abkann.
Gruß
Olaf

[ratzfatzmatz]

Hallo triumpholli,

aus Deinem fachlich fundierten Beitrag schließe ich, daß ein verzinkter Rahmen eigentlich, was die Festigkeit an der Schweißnaht angeht, besser da stehen müßte als sein allgemeiner Ruf. Das Argument gegen einen Verzinkten ist ja, daß der Stahl weich würde.
Du sagst, es kommt zu Spannungen genau neben der Schweißnaht, da Schweißnaht härter und so weiter... Beim Feuerverzinken wird aber doch der ganze Rahmen nunmal erhitzt auf 450 °C
Führt dies dann nicht zu einer Abschwächung der Spannungsspitzen innerhalb des Materials bzw. an den Übergängen zu den Schweißnähten und somit zu einer allgemein höheren Belastbarkeit?

Gruß
Martin

[triumpholli]

Hallo Martin,
das stimmt. Normalisieren oder Nachglühen nennt man das. Durch aufheizen des fertigen Bauteils erhitzt man es auf ca 250 -300° hält die Temperatur für eine Zeit und läßt das ganze dann langsam abkühlen. Das ermöglicht dem Material die ursprüngliche Struktur wieder anzunehmen und Schweißspannungen zu minimieren.
Hier habe ich auch schon öfter gelesen, daß es Bedenken diesbezüglich beim Verzinken gibt. Grundsätzlich passiert dabei nix, solange der Rahmen gleichmäßig erhitzt wird und sich somit nicht verziehen kann. Sonst kenne ich keinen Nachteil beim Verzinken.
Ich käme aber trotzdem nicht auf die Idee meinen alten Rahmen verzinken zu lassen. Erstmal ist ein neuer schon verzinkter Rahmen gar nicht so teuer, sodaß sich die Aufarbeitung des alten nicht lohnt. Zum anderen hat meiner schon 35 Jahre hinter sich und mit ein bisschen Pflege und Nachschweißen hält der nochmal 35 Jahre.
Gruß Olaf

[Gerson]

@ triumpholli
vielen Dank für deinen kompetenten Beitrag. Ich wollte schon auf antworten klicken, bevor ich den gesamten Threat gelesen hatte!!!

Es seien kurze Zusätze erlaubt. Das mit dem abkühlen is nicht nur schlecht sondern schlicht gefährlich. Bei zu schnellem abkühlen (500°C in weniger als 5 sec) bildet sich fast ausschließlich martensitisches Gefüge, was sehr hart aber auch super spröde ist. Der Rahmen eines Fahrzeuges sollte aber eher elastisch sein, da er ja enorme Kräfte absorbiert, die zu schnell gekühlten (martensitische) Bereich brechen sofort wieder, wenn du durch ein Schlagloch fährst. (aber sowas macht man ja nicht mit Landys, oder :)

Zum Normalisieren. Das ist ein Verfahren, was der Privatmann nicht durchführen kann. Einmal dauert das einige Stunden un zum anderen musst du sehr genau die Temperatur einhalten sonst ist der ganze Effekt hin und du runierst die komplette Härte des Rahmens.

Gruß

Gerson

[Ninethy]

Im Friedrich-Tabellenbuch ist folgendes zu lesen

Zitat:

Niedrigtemperaturentspannen

Mit Hilfe von Gasbrennern wird die der Schweißnaht benachbarte Zone beidseitig der Naht auf etwa 200°C erwärmt. Die anschließende Abkühlung mit Wasser führt zu einem Temperaturgefälle, bei dem den Eigenspannungen entgegengesetzte Spannungen enstehen, so daß die Eigenspannungen stark abgebaut werden.

Spannungsarmglühen

Das gesamte Werkstück wird auf 550...650°C erwärmt und dann gleichmäßig abgekühlt. Neben dem Abbau der Eigenspannungen werden auch noch die Versprödungserscheinungen und Aufhärtungen im Schweißnahtbereich beseitigt. Damit ist eine Verbesserung der Kerbschlagzähigkeit verbunden.

Normalglühen

Das gesamte Werkstück wird auf etwa 900°C (materialabhängig) erwärmt und langsam abgekühlt. Die maximale Temperatur ist mindestens 20..30min zu halten. Bei Werkstoffdicken ab 10...20mm beträgt die Haltezeit etwa 2 bis 3min/mm Dicke.

Zitat Ende